主题：看来巴基斯坦的小龙是04标准的 -- 晨枫

晨大发话了!

晨大,小弟觉得您拍俺拍的最有分量,能把问题说到俺最模糊的地方,有问题您尽管拍俺吧!

不必担心会陷入无意义讨论，我这完全是求知贴。

中国的线传不是也得益于跟以色列的交流么？所以不是只有五常能作出变稳和线传罢？

有一套设计资料，但不是自己做的，最多只是调整一些参数，小修小补一下，离自我开发还差得远。如果有一套资料就可以代替自我开发，那世界上就没有技术转让这一说了。就是因为对于大多数人来说，我转让你一整套资料，你还是不能自立。大学生学高数，教科书读了一遍，习题做了一遍，但还是离数学家差得远。不要说开拓新领域，就是让他们脱离书本，自己开拓下一章的内容，绝大多数人都做不到。

但是自身的努力能否达到实用于三代机的水平？我觉得玄。某些几家之言里，除了大卫国，香水国和北方邻居都有贡献，至于是政府点头还是私下交流就不知道了（倾向于这一说法的部分原因是，k8v可以模拟f16，幻影2k和su27的操纵品质）。

买过来的东西，也许某些关键点上提醒，可以很大的减少技术实用化中时间和资金的投入。所以俺觉得凭现在这点消息，还不能轻易判断买来的东西对电传有多大的意义。这不是贬低中国的努力，而是只有理解了买来东西的意义，才能更明确了解中国努力的艰辛。

http://military.people.com.cn/GB/6697189.html

俄国人真的这么傻？？？？

包括正在建设中的韩国航天中心及火箭，

棒子的第四大兵种 “宇宙军”，估计指望俄罗斯了。

首先给各位道歉!小弟犯了一个严重的错误!

在<回帖看来是长了...(3)>一文中,小弟的不严谨再次表现出来.其中小弟写道:

原来小弟模糊地将华润熙先生在《航空工业经济研究》2000年第5期的<斯贝发动机项目的回忆和思考>一文中提到的事情错误地记做屠先生在<超-7史话>中所提到的在罗罗经历的事情,并且想当然地运用了时代背景.恳请各位原谅!小弟以后一定多加谨慎!

特发原文如下:

斯贝发动机项目的回忆和思考

华润熙 《航空工业经济研究》-2000年5期

所谓斯贝项目就是指 1975年当时航空工业部通过外贸部同英国罗尔斯-罗伊斯公司签订的关于引进斯贝发动机的生产许可权和技术诀窍并购买一批该型发动机的合同项目。此项目对航空工业可以说是一项影响很深的重大行动。我希望通过这篇文章来回顾与项目有关的一些重要情节并表达我个人对一些问题的看法，借以抛砖引玉，引起有关同志一起来讨论总结。这也许对我们航空工业今后的发展是有益的。

斯贝发动机是罗罗公司从60年代开始开发的一个涡轮风扇发动机系列。有军民用型号多种。最初发展并生产的是民用型MK511／512，用于英国宇航公司制造的BAC-III客机和三叉戟客机；后来又发展了带加力燃烧室的军用型MK202。用于英国皇家空军和海军从美国购买的F4鬼怪式战斗机．以取代原型机所装用的J79 涡喷发动机。所以MK202型通常被称为鬼怪斯贝。我们购买并引进生产许可权的就是这种型号。引进斯贝技术的背景是：

在多年的实践中航空工业界的各级干部认识到要独立开发研制一种现代化的航空涡轮发动机是相当困难的．如果能从西方引进一种发动机的设计和制造技术。作为借鉴，就可能加快我们的发展步伐。通过向中央汇报．这一观点得到了中央领导的认可和支持。这样，在7O年代初．引进的事就提到议事日程上来了。

我第一次接触斯贝是在1971年，当时我还在625所工作。我和北航、西工大的老师等一起．完成了较正规的斯贝工艺分析报告。上报部里有关部门。当时斯贝引进的事还在蕴酿中。经过几年的谈判，1975年12月由外贸部中技公司代表中方和罗罗公司签订了合同。主合同是关于英方向我方转让生产许可权和技术诀窍的合同。规定了英方应向我方提供的资料目录；十项技术诀窍的内容；技术支援项目的内容．共180人月；技术培训项目的内容。共1080人月；此外还有关于发动机和关键零件的考核等等。合同总价为4000多万英镑。合同还规定了款项的支付办法以及其他各项标准商务条款等。与主合同同时签订的有一份购买合同：按规定的时间进度和价格。英方向中方销售；中方向英方购买共52台发动机以及一些备件、毛料和成件。合同规定了发动机的基本价格和浮动公式。合同总价3000多万英镑。由于实际价格是按公式浮动计算的．所以实际总数估计要超过很多。购买合同是技术转让必要的附加条件。此外对有关发动机的各项辅机．双方也签订了相应的生产许可权转让合同和购买合同。

1976年1月。罗罗公司就派专家组来对西安430厂进行考察。开始斯贝生产准备定在黎明公司，后来考虑黎明公司要承担606所设计的新机的研制和生产，就改行安排在西安。专家组访问的目的是了解中方工厂现有的设施情况，以便提出关于为生产斯贝所需补充的设备的建议书。英方专家组在考察工厂后写出的建议书中，相当详细地说明了制造各种零件所需设备。人们对斯贝发动机试制和生产的难度和工作量的认识逐步加深。1977年9月部里在西安召开了技术会议，讨论试制中的各项技术问题，确定斯贝发动机试制成功后将按每年120台的批量进行生产，各种叶片因为有备件需要，按每年400台份进行生产。工厂虽然增添了少数关键设备，但还是不能满足批生产的要求。为了在430厂建立斯贝发动机生产线，经中央批准，国务院拨款一亿英镑用来对430厂和有关的辅机工厂进行技术改造。这笔金额在当时来说不算一个小数，充分说明中央对航空工业的重视。为了开展这项技改工作，主管副部长下令组织一个专家工作组来具体办理 工作组由部基建局局长牵头，从基建局、物资局、四院、621所、625所和303所等单位抽调人员组成。我当时作为625所发动机工艺研究室副主任也被调来参加这个工作组。

1978年春节后工作组研究技改方案。技术改造的内容主要有两个，一是要建设一些新的精铸厂房、精锻厂房、数控加工厂房、电解加工厂房和部分实验室等；另外就是按照英方建议书中的要求购买各种设备，包括精铸、精锻方面的全套设备，各类金属切削机床，焊接和热处理设备，计量仪器和理化测试仪器等。当时高层曾提出请罗罗公司来帮助430厂进行技改，甚至考虑请英方来总承包整个改造方案，包括厂房建设和设备采购。 此英方曾派小组数次来访。但在较深入地进行研究时，英方要求我方提供关于430厂的详细资料，包括平面布置、地质水文等资料，同时初步开出了一个天文数字的预算。这样，委托外商主办技改的打算只好放弃，确定自己来办。

按照部里的部署，我们30余人技改工作组用了大约两个月的时间对与斯贝有关的生产现场考察了一遍。每到一处都是先参观车间生产现场，由英方技术人员向我们介绍制造各类零件所用的设备以及他们在使用这些设备中的经验和遇到过的问题，再由我们提问讨论。这样的一次考察使我们颇有收获。

在格拉斯哥时罗罗公司在该地区的总经理给我们举行了一次讲座，向我们介绍了罗罗公司散市在英国各地的生产中心形成的过程。以前．这些工厂是各自独立的企业，各工厂仍然各自生产某种型号的发动机，从各种零件的制造到发动机的装配试车都是“五脏俱全”的。在70年代初，罗罗公司对各工厂进行了“合理化”(Ra-ionalization)改组，各工厂的生产不再重复，实现了专业化分工。后来逐步合并形成了英国惟一的一家航空发动机制造商罗尔斯-罗伊斯公司。罗罗公司在进行了这样的改组之后，生产效率、质量和经济效益都得到了显著的提高。这次讲座加上我亲身的考察中的体会给我印象极深。多年来我一直在思考，中国的航空工业确实也需要经历这样的一次合理化改组的过程。

照采购清单所列项目，采购组人员分成几个小组并有了大致的分工。我们先是发出询价信件，收到报价资料后要仔细阅读研究，然后通过电话或电传约请外商代表来会谈。通过技术会谈确认型号规格和所附带的附件等之后，就是商务谈判，就价格、交付期和付款方法等进行讨价还价，达成协议后就草签合同。那一时期里我们工作很紧张，白天往往要安排同一家或两家外商谈判，晚上要打印正式合同或研究新项目的报价资料，每天晚上都要工作到一两点钟。我们接触的外商除了英国的之外，还有来自原西德、瑞士、意大利、奥地利和法国等的。为了对采购的设备有所了解，我们也常应邀去那些设备厂商访问。采购组还派出小组去原西德和瑞士访问并签约。我参加了瑞士小组，在那里停留7周。我们以苏黎世为基地，乘电气火车去各城市访问了很多著名的机床制造商，就齿轮磨床、齿轮检验仪、数控坐标镗床、数控坐标磨床、加工中心和三坐标测量仪．电火花机床和线切割机床，各种精密磨床，液压仿形铣床，深孔钻床等等项目一一签订合同。由于在伦敦时大部分项目已经初步进行过谈判，所以这时谈判比较顺利，效率较高。我参加设备采购工作先后有6个多月，4个多月在英国，约两个月在瑞士，总共签订合同近百项。1980年初，两台基本上由430厂加工制造零件并装配而成的斯贝发动机以及一些关键零件运往罗罗公司进行考核。经过中英双方人员几个月的努力，那些关键零件如盘、轴和机匣等都通过了疲劳强度试验。发动机也通过了在地面试车台和高空模拟试车台上的试验，各项指标都达到了规定的要求。这样，斯贝发动机就宣称是试制成功了。

斯贝试制成功后，罗罗公司曾派高级代表团访问中国，商谈继续合作。在招待宴会上，英方商务董事杰克逊和部领导谈起斯贝在中国的应用问题。在得知斯贝将用于新研制的歼轰7飞机时，杰克逊介绍说，按照他们的经验，在引进一种新的发动机时，最好首先用于一种成熟的飞机上。例如英国就是把斯贝202用于已有的麦道F4鬼怪式战斗机上。否则由于飞机研制周期很长，等新飞机研制成功时发动机可能就会嫌老了。当谈到斯贝当时还不能投入生产时，杰克逊表示很惋惜。部领导试图解释说，不要紧，我们已经学到了很多关于发动机的制造技术。杰克逊还是很严肃地说：“NOSIR，技术是装在人们头脑里的，如果不在生产中反复实践，过一些日子就不复存在了。”这些忠告给我印象极深。由于斯贝发动机在相当长的时期内不会投入生产，同时部里又决定将精密铸造基地建在贵州，430厂建设精铸精锻厂房的资金就无从落实。所订购的大批精铸精锻设备到货后只能停放在露天，造成了设备可能锈蚀和索赔期过期等一系列严重问题。过了相当长的试车之后才筹措到资金，建成了精锻厂房，为那些设备找到一个安身之处。可是设备虽然安装好了，大多数还是没有投入使用。工厂主管人员自我嘲讽说，精锻厂房里的一台台锻压机就像秦俑博物馆里的兵俑一样。总之是造成了很大的浪费。到了9O年代后期，这些设备中的一部分分别作价划归到430厂同罗罗公司和普惠公司合资建立的企业，也算是找到了一个出路。

不止一次，一些人曾对我说，你们化了那么多的钱引进了斯贝发动机，根本用不上，太浪费了。我听了真是感到啼笑皆非。斯贝当时没有用上固然是事实，但这并非是围为发动机不好，而是由于我们的总体规划中的各个环节之间协调不好而造成歼轰7的研制周期拖得过长。在仓库里存放了1O多年的发动机装上飞机后进行试飞时性能发挥良好。试飞员很满意。只是时隔20年，那些合同被取消的锻铸件和成品在英国早已停产．现在再要购买已无货源。430厂要生产完整的斯贝发动机还有很多困难：歼轰7要进入批量生产、装备部队还必须解决发动机的供应问题。

事实上对于罗罗公司来说，斯贝是一种很成功的发动机。最早发展的是民用型MK512，装用于BAC-111和三叉戟客机，生产了700台以上；其缩小型MK 555．用于福克公司的F 28型80座支线客机，生产约500台；军用型斯贝MK-250用于猎迷式反潜和预警机，生产了约200台；带加力燃烧室的MK-202，也就是向中国作技术转让的型号，用于英国皇家空军和海军的F-4M、F-4K 型鬼怪式战斗机．共生产了400台以上。罗罗公司还和美国艾利森公司合作，以斯贝RB-168为基础改型发展了TF-41，用于美国A-7型攻击机，该型发动机共生产了约1400台。到8O年代罗罗公司又发展了用于意大利和巴西合作研制的轻型攻击机AMX的斯贝MK 807，生产了约300台。在民用方面，又在斯贝MK-555的核心机上加上了一个函道比为3的风扇而开发出“泰”式发动机．用于湾流-4公务机和福克-100客机．共生产了500台以上。此外罗罗公司还发展了以斯贝发动机为基础的舰用和地面发电用的燃气轮机，我国大庆油田和南疆油田都在使用。从“上可“大致看出罗罗公司产品发展的思路。他们的出发点是千方百计地为了使自己的产品能满足各方面用户的需求而去发展各种改型，不论是军用、民用以至陆用，不论推力大小，一切 用户的要求为前提。这样，斯贝系列发动机总共生产销售了4000～ 5000台，既创造了较好的经济效益，也为技术发展开辟了广阔的天地。反观我们部内各厂所往往只是从技术发展的角度来开发新产品，而对什么样的产品是用户需要的、是有可能在市场上销售出去的这方面考虑较少。我记得在1980年参加过一次和罗罗公司代表团的会谈：在场的英方人员有技术权威胡克爵士、商务董事杰克逊等，中方除航空部的一些领导外还有中科院力学所的几位科学家。会上有一位科学家发言建议中方和罗罗公司台作“斯贝为基础发展一种推力比斯贝202增加20％ 的发动机。我理解这位科学家是想通过搞这样一种改型来全面锻炼设计加力式涡扇发动机的能力。可是杰克逊的答复极为明确。他直截了当地说，这样一种发动机没有市场需求，对于这样的项目罗罗公司一个便士的钱也不会投入。

还有一次在斯贝考核完成后莫方代表团访华时一位部里的领导和杰克逊之间的谈话也给我留下过很深的印象。这位领导提出希望罗罗公司能派一些专家来华对我们606所设汁研制的涡扇六发动机作一些咨询。涡扇六是一种推力达12吨的加力式涡轮风扇发动机，设想装用于某种高空歼击机，研制过程中间题比较多。我们的意图是希望能从英方专家那里得到一些指或启发。杰克逊委婉地加以拒绝，表示罗罗公司不能做这种事。他说发动机设计专家是罗罗公司最宝贵的财富。他们的任务是不断地设计出市场所需的性能优良的发动机，使之能投入批量生产，让公司的几万名工人能有工作做，得以维持生计。专家们挣得的一些咨询费是养不活那么多工人的。

我从多次参与中外双方航空工业的主管人员之间的谈话中悟出了一个双方考虑问题的基本不同点，那就是我们强调发展技术而外商所重视的是经济利益，是发动机或飞机能销售出去。事实上外商并非不重视技术发展，只是他们的认识是只有产品有销路，才能不断地投入生产，不断地被使用，不断地得到改进。市场需求是技术发展的推动力和资垒来源。我们的体制则有很大的不同，只要某个新机项目能立项，就能从政府取得资金，往往同该项目能否进入市场没有直接的鞋系。这也许就是我们航空工业这些年来发展步履维艰的原因之一吧。

我们为斯贝生产线订购的大批机床仪器陆续到货。由于斯贝未能投入生产，这些先进设备只能被搁置。部领导很着急，发话下来，让我们原工作组中搞工艺的几个人设法同国外各发动机厂商接触，承揽一些发动机零件加工任务。当时航空部已经成立了外事局，对外则称为中国航空技术进出口公司。经外事局和第二生产局共同商议，成立了中航技生产二处，专门从事发动机零件转包生产业务。经过几年的努力，我们帮助430厂从罗罗公司、加拿大普惠公司、GE公司和美国普惠公司等厂商承接了很多发动机零件订货。其中罗罗公司的导向器叶片和环形件、GE公司的涡轮盘等多年来一直是430厂外贸出口的支柱产品。通过这些转包生产项目，从斯贝项目学习到的很多发动机制造技术．如数控加工、缓进磨削、拉削、电子束焊、等离子喷镀和各种无损探伤检验等都通过反复实践而得到巩固和发展。与此同时，工厂也获得了较好的经济效益。

斯贝技术引进项目回顾起来．在整个引进发动机及其制造技术的过程中．有很多问题值得我们认真反思。如果我们能加强总体规划和协调，如果我们能更好地认识市场的推动作用从而在发动机的使用方面下更多的功夫，如果我们能把资金和技术力量更集中地使用于某重点项目上等等，也许斯贝引进项目对我们整个工业的发展就能起到更好的作用：认真总结并思考这些问题，对我们航空工业今后的发展将是有益的。

再次向各位深深地忏悔!

-----------------------------------

附时代背景:

20世纪70年代由石油价格上涨引发世界主要资本主义国家经济危机,美国放弃金本位制度,在全球争霸中有收缩的趋势,而此时的苏联开始咄咄逼人地扩张自己的势力.当时的中国则与主要资本主义国家关系迅速缓和,甚至达到"准盟友"状态,双方接触,谈判涉及范围之广足以令后人瞠目.中国不仅接触到这些国家的先进武器,甚至谈判引进技术.此时的英国是中国的重要技术引进国之一,双方不仅谈判引进MK202等多种设备和技术,英国甚至建议中国利用其最先进的重型海标枪区域防空导弹及其技术改进051驱逐舰(参见<战场>),但是由于中国国力不强,无法负担引进技术费用,中国当时仅仅引进了一些紧缺的关键装备和技术.而当时国力贫乏以及观念不完善,造成中国海军在相当长时间内无法拥有区域防空技术,进而无法装备航母,客观上对保卫中国海权利益造成比较大的伤害.

呵呵...老兄有没有发现自己帖子的一个特点呢?一个明显的标志就是小弟一直讨论的是T-50教练机项目,结果您现在有离题越来越远的趋势.我发现老兄的帖子中涉及的问题范围也越来越窄,仅仅剩下和小弟争论的这么几个问题:瑞典和中国在航空工业方面孰强孰弱,韩国在T-50项目之前到底应该选择怎么发展,韩国宙斯盾建造合理性问题,以及让小弟继续搜集资料证明台湾上策可行性.

对于瑞典和中国在航空工业方面孰强孰弱的争论,小弟的观点是请您回到您发表原话的出发点来,如果您的原话由于您的仓促造成表达不清,继而造成小弟的误解,那么您是否可以说明呢?人非圣贤.小弟已经举出大量的例子证明自己的观点了,如果您依旧坚持中国比瑞典航空工业水平差,那么您能不能举出实际的例子而非您所言的众说纷纭的情报来证明自己观点呢?

至于韩国在T-50项目上应当如何发展,小弟自然会说明自己的逻辑,但是小弟也发现没有例证支撑的情况下,正确的逻辑也不会得到承认.所以,小弟想改变思路,先奉上资料若干,随后叙述自己观点.当然,资料要能支撑论点,就必须严谨,为防止小弟再次犯错,小弟一定加强资料的准备工作.

韩国宙斯盾是否合理,本身作为小弟所言的,韩国人现在存在过分膨胀和盲目要求的趋势的一个例子,小弟不打算进一步阐述,它和讨论的主题--T-50项目得失联系不大,而且是非自有公论.如果您想继续讨论,请您开专帖,小弟自会前往拜会.

至于让小弟继续搜集资料证明台湾上策可行性,您说

小弟在吊了这么多书袋的前提下倒是想问:

在T-50项目确立的1997年,

中国有多少常规导弹覆盖台湾各要地目标?

中国有多少3代机可用于争夺海峡制空权?

中国有多少现代化舰艇封锁台湾?

中国会不会用核武器核平台湾然后收复?此举会造成什么影响?

台湾的防守政策和资金流向和上策有关系吗?

1996年之后,台湾可以拿那么多钞票交保护费,掏不出来钱研制新装备?(台湾不是纯属没有战略眼光么?)如果不是,请例证之.

洛马对市场的预计上面已经讨论过了,F-404系列只装备一型战斗机,而且在未来面临严重危机,考虑到F-404改进型投入的资金以及维持生产线,工厂和研发队伍,谁在洛马那个位置都会那么办吧?没有F-404发动机的市场也得找来!这个还需要资料来说明么?您有不同观点,请拿资料反证之.

韩国人离开了洛马还能维持自己的飞机生产线么?如果不是,请例证之.

韩国还得找人带自己,韩国对台湾态度是决定因素么?恐怕得美国人发话吧?如果不是,请例证之.

美国人会不会同意?我前文不是已经分析过了么?更何况台湾如果加入的话不是市场?不能分担资金风险?

汉翔自己的资金多少没有关系,只要台独有战略眼光拿钱就行,搞航空的谁不从政府拿补贴?至于汉翔的设计功力就更不用担心了,以前没有的时候不是也能做IDF么,现在有一点了,再考虑到T-38和F-5之间的关系,怎么就配合不好洛马设计个"教练机"?请例证之.

台独当时有机会发展自己的军事航空工业水平,但是一点不动作造成机会丧失,这个在老兄眼里就是合理的?

硬说别人没有考虑周全,老兄什么时候能对中国的航空工业这么宽容呢?

另外,之前讨论的高教问题呢?之前讨论的汉翔作用问题呢?老兄一直坚持小弟的观点是"说到底还是资料不足",那么这些问题现在资料足不足?能不能说明小弟的论点呢?如果不能,您的资料在哪里?

的确,谁的资料都不会那么充裕,大家也仅仅是得到一个片面的真实.

不在于得到什么高人的点金术,而在于自己深厚的功力.

电传可能买到实物,源代码和工艺原理还是别想了.当时只有4常做出来电传,我们则正在努力.

有自己的电传技术(不论是正向还是逆向出来)做依托,依靠自己在设计电传时大量风洞模型吹风试验得到的数据建立模型,拿到相关厂商宣传的比较详细的飞机性能包线,或者从其他渠道得到的飞行手册里面比较详细的飞机性能包线,或者其他使用该产品国家提供的比较详细的飞机性能包线,就可以利用自己的电传飞机逼近目标机的飞行特性了.不像还可以再改,飞机性能包线图的越准确,有电传的核心技术的国家就越好办,越能模拟出对手装备的飞行性能.所以中国在落后的情况下,飞机的包线图是机密,美国在先进的情况下,F-22的包线图也是机密.

法国补偿售台武器的损失,包线图基本没有问题.巴基斯坦作为我们的盟友,包线图基本没有问题.中国作为俄罗斯的用户和授权生产方,包线图基本没有问题.

技术真的有那么好得到?那么从经济学的观点来看,劣币驱逐良币的模型结果是没有厂商更愿意钻研技术.

从这个意义上来说,中国的奋起直追值得尊敬.

比小弟说的清楚多了.