主题：【原创】读 张廷玉《明史》 -- 星光

应该是皇帝手中吧。皇帝之外，汉族大臣的权势并不低，比如：张廷玉。乾隆上台时，也是先动张的政敌鄂泰以后，才绊倒他（因为他对皇权构成威胁）。

秦汉以后至清，历代不都是封建专制制度，皇权至上吗？如果“在清朝没有大臣，只有奴才 ”，那么其他朝代的所谓大臣，不是皇帝的奴才，脑袋里装的不是忠君的奴才思想吗？

你是否知道乾隆曾经提议恢复用明代的衣冠，结果被大臣给阻止了（我估计当时汉臣们为了避怀念故明的嫌，都积极的反对皇帝的“异想天开”）。

1.整个满清一朝，汉大臣位高权重的只有刘统勋、张廷玉、袁世凯几人而。

在大臣这个层次的权力分工里，汉大臣明显比不过满大臣。看看皇帝办公室（军机处或上书房）的排名就知道了。要不看看清末的那次改革？

2.皇权思想和奴才思想不是一个概念的。

你看满清一朝可有几人敢上书指出皇上的缺点？

3.乾隆提议恢复明代衣冠。

此事知道，但不能确定在于何处或是野史。不敢用来作为论据。

要是这样，还可以拿清兵入关后的辫子问题说几件事。

跟宋朝没法比，只不过比明朝少。明代朱元璋父子就是有名的刻薄寡恩之人（和杯酒释兵权的赵匡胤相比，差距呀），对大臣就当工具看。有这样的祖宗，子孙也有样学样。明英宗就把于谦给杀了，给于谦安的罪名，连自己儿子都看不下去。嘉靖年间也是杀了不少直言的言官（比如沈继盛等人）。崇祯嘛？死在他手里的可不仅仅是一个袁崇焕。

清代皇帝嘛，之所以比明朝皇帝杀人少，很大程度是沽名钓誉，为了图个贤明的好名声。只要不威胁自己统治（华夷之防是最大的威胁，所以文字狱不断），杀大臣还是有顾忌的。康熙当年对待鳌拜，就是无期徒刑（圈禁）。曾国藩在攻下天京以后主动裁军，以免对皇帝构成威胁，慈禧等人就对曾氏兄弟私吞太平天国财富的事装聋作哑。元朝的前车之鉴，清帝们还是注意的。

不明白，你们为何那么热爱明朝。汉族统治者中，贤明的不少。西汉文帝，东汉光武帝刘秀，宋代的皇帝（比如赵匡胤）。

你是否漏了李鸿章了。

皇帝办公室（军机处或上书房）的排名说明不了什么？那些都是光说yes的地方。开个玩笑，清代异姓王，是满族人多，还是汉族人多？但这能说明什么。

清代统治者主要是两个问题，闭关自守（只知道我天朝大国）和文字狱。闭关自守是当时整个满汉阶层的毛病，当时汉族官员对西洋人的看法跟皇帝们差不多，这样会认为是皇帝的缺点吗？文字狱吗，那是清统治阶层的禁区，这类禁区在现代的西方社会还存在（哪位敢在海德公园宣传采用武装形式推翻英王室）。其他的，按照儒家思想，清代皇帝有什么缺点？

李鸿章就给放在等里面了。

满清的皇帝从对皇帝考核指标上来看，都够勤政（溥仪除外，先严谨一把再说）。其实我们讨论的主要话题是不是还是心中的奴才思想？

忠君思想好像夏朝就开始有了（家天下了嘛）。历朝历代都被加强和强调。就是真正底层出身的（最能体现将相宁有种乎）的朱重八当皇帝以后也是如此。而且为了防止老兄弟们摆不清自己的位置，先后借着胡惟庸和蓝玉的案子，将几乎所有的老弟兄都送极乐世界去了。

是为什么到了清朝，大臣不敢直言了？还是清朝的皇帝都虚怀若谷了？？

明朝大臣被杀，是大臣为了国家直言，还是为了党争直言。。。

明朝的皇上杀大臣，是大臣故意死谏，沽名钓誉，又或者皇上被权臣所怂恿；还是皇上就是嗜杀成性，不分缘由的乱杀？

义和团时，当清统治者要求南方各省加入“灭洋”行动的时候，南方各省的封疆大臣联合做出一个决定：抗旨。这些的朝廷命官可是公开指责朝廷的圣旨是错误的，并且明确表示坚决不予执行。

另外，刚从网上查到的一个雍正时期的大臣，外链出处

看来文死谏在清朝还真不容易。就是雍正让大臣捅到痛处（“请亲骨肉”），还得压住自己的怒火。

另有，晚清论驳上谕风潮述论，文中记有从道光到宣统年间的一些大臣直言的事，文中对清统治者评价不高，但却没有说哪位直言者被杀。我看了一下文章，好像就1907年曾将赵启霖革职，但赵启霖也没有牢狱之灾。其他的都是大臣们逼得统治者或作出让步或装聋作哑。

看看清代大臣是如何让皇帝妥协的。

外链出处

晚清论驳上谕风潮述论

不知道俺的理解对不对。。。。。

1.清朝是不是像明朝一样，也杀了很多大臣。

你的答案：“是”

2.清朝是不是大臣不敢死谏。

你的答案：不是。举例子1只。。。。。

(俺没统计过明朝死谏的大臣数，，，，，不知道两朝，那个朝代更多些。。。。)

3.清朝皇帝是不是虚怀若谷（沽名钓誉）。

你的答案：是。。。

结论，清朝皇帝比明朝皇帝好。

好像1，2，3，3个问题是有矛盾的吧？？？

我前面给了两个链接，第二个中记录了从道光年间到宣统年间，大臣们是如何跟统治者（皇帝太后摄政王）过不去，而统治者又是如何反应的。

引用孙嘉淦的例子，是有原因的。雍正是清代各皇帝中名声最差的，被称为刻薄寡恩。然而就是他却不敢杀那个几次恶心他的孙嘉淦，反而因为孙为官清廉正直而重用他。其他的皇帝会如何面对臣下谏言就可以想象出来了。

综合解释一下。清朝也杀了很多大臣（1）。但杀大臣的原因恐怕没几个是因为死谏。清代大臣想死谏的不是没有，但基本没有得逞（2）。清代皇帝们普遍“狡猾”，哪像崇祯那样直率，出于对好名声的渴望（谁愿意遗臭万年呀），对于那些清流们的找碴，往往是自找台阶下（“朕亦服其胆！”“孙嘉淦太憨厚，他有优点，就是不爱财。”），以显示自己的贤明（沽名钓誉）（3）。

可能换种说法更好。清朝皇帝普遍比明朝皇帝“狡猾”，会办事。面对那些清流们的找碴，往往是心里问候对方祖宗，但表面却不敢露出来，还得装成虚怀若谷的样子（大不了找太监们出气消火，反正那帮读书人瞧不起公公们）。

当时的情况,老百姓怕官,官怕老佛爷,老佛爷怕洋人.

要这些官去得罪洋人,还不如得罪老佛爷.皇帝?不好意思,他的权力和威力----略

君,君.!光绪和慈禧一起逃跑,到晚上睡觉的被子都要李莲英看见他没得盖,才给了他一床.

这个和我们的论题无关，一时不平而已。

更多的慢慢讨论.正好这两天有些让人生气的事情

我不是马甲:不用羞愧，我就在这么做，没用那是对你

心情不太平和,我们慢慢讨论这个问题.

确认一下,我们讨论的是清朝大臣的奴才思想,是否?

建议你先看完我给王不留行河友的那两个链接。

还有一点，你是如何看“文死谏，武死战”的？如何看待那些经常给统治者找碴，给统治者添堵（统治者不让步理亏，让步有不甘心）的那些清流们？是忠实的奴才，还是有主人翁意思（天下不光是陛下的天下，也是黎民百姓的天下）？

满族大臣要到一定级别以后才能称 臣