主题：【讨论】简评 马英九接受《联合报》专访，谈两岸问题 -- 纪琮

昨天我聽到這個消息的時候，因為看到的是外電，我不確定一中各表及一中各表的解釋，究竟是胡錦濤講的，還是哈德利(白宮國家安全顧問)講的，今天早上我看到報紙，中文稿的部分沒有提到一中各表，只提九二共識，新華社英文稿的部分有提到雙方可以各自表述，如果這都是確實的，當然是一個進步。

過去他們官方對於九二共識態度比較謹慎，這個謹慎的態度，我的觀察是，因為過去我曾經寫過兩篇論文，就是當初九二年雙方達成共識時，並沒有白紙黑字，而是透過函電往返，函電上倒是都有文字，就是雙方都接受一個中國的原則，但一個中國的內涵，雙方可以用口頭各自表述，這就是後來被簡化成一中各表，這點是沒有問題的。

那本來扁政府在就任一個月時曾表示接受，但講完之後二十四小時之內蔡英文就跑出來否認，那天蔡英文還重感冒，但那個稿子還留在總統府的新聞稿中，現在還查得到。前年四月三日我去見陳總統時，他是說對方不接受，所以他也不接受。

呼籲回到九二原版共識

至於對方 (中共)到九三年都沒有問題，辜汪會談也沒有問題，但九四年發生千島湖事件，李總統對大陸態度就有些改變，九五年江澤民發表江八點，而那年李總統宣布要去康乃爾，從那年的七、八月開始到第二年的總統大選，兩岸關係都非常不穩定，出現飛彈事件，所以我的觀察是，到那個階段，大陸就抓住一中各表的一中的部分，我們就抓住各表的部分，因此我長期以來就呼籲，雙方要同時回到九二年的「原版」，就是一個中國、各自表述，但台灣方面必須強調，我們的表述只有一個可能，就是一個中國就是中華民國。

這樣讓對方及讓我們的人都可以放心，這立場都已講很多次，沒有改變過。我在兩年前訪美的時候就講過，一中各表其實潛在地國民黨、美國、以及對岸都接受，只剩下民進黨。當時美方只是覺得還不錯，但這次是由總統自己講出來，我認為是一個進步。

盼新華社發布一中各表中文版

大陸方面過去從沒有講過，但我希望新華社下次在中文版也能講一下，這是有差的，因為英文版只有懂英文的人才知道。因為講對大陸而言，也不會是損失，因為各自表述的意思就是你講我聽就好了，我也不承認但也不否認，這就是我們希望達到的境界。

最近我一直在推雙方「相互不否認」，因為過去我們一直到1991年終止動員戡亂時期之前，那一段是雙方相互否認，我們認為他們既不是政府也不是國家，只是一群共匪而已，他們看我們何嘗不是如此，早年他們叫我們「蔣幫」，這個名詞出現在聯合國1971年二七五八號決議，英文是Chang kai-shek clique，就是「幫眾」的意思，我們叫他們朱毛匪幫，把人家叫幫就是土匪的意思。

我們宣布終止動員戡亂就不再否認他，但有沒有承認他呢？當然也沒有，因為憲法上不可能承認還有另外一個，他也沒有承認我們，因此不可能從相互否認跳到相互承認，雖然民進黨、台獨是希望這樣，但這是做不到的。相互否認既不必要，相互承認又做不到，那我們找一個有必要又做得到的，就是相互不否認，英文叫做mutual non-denial。

主要目的就是為一中各表找出理論基礎，我們叫我們中華民國，他們叫中華人民共和國，我們都知道對方在說什麼，但不必表態，只要容忍就好了，這樣空間就出來了。

所以我們等待說，等我上任之後，大家能很明確的表示雙方願在這個基礎之上，把目前暫時無法解決的問題加以處理，而不是解決，事實上現在也不需要解決。金門協議的簽訂方式，雙方什麼都談好了，就是年份無法談好，我們要用民國，他們要用西元，於是解決的辦法就是空著，回去各自自己填。

這很好啊，這有沒有解決？沒有解決，但處理了，這很好，處理了卻不出事，你知道我在說什麼，我也知道你在說什麼，這樣就好了嘛，英文就叫agree to disagree，就是容忍歧見，容忍歧見其實就是民主的本質。如果能做到這一步，空間就無限寬廣。

520後 海基與海協會是窗口

現在還不到就任，但現在這個 (指胡的說法)發展是個正面的發展，希望五二０之後大家能按原來我們設計的方式，就是透過海基會海協會去進行協商，有人說海基海協只能談事務性的，其實是看授權，授權多就可以談多一點。

所以海基海協是兩岸未來協商的重要窗口，因為這樣國會才能監督，因為海基會簽的東西如涉人民權利義務，還是要由立法院通過，當初我們就已設計好整套制度，用白手套去談，談完後由國會通過，所以不會逃避國會監督，一切都是攤在陽光下。

至於名稱問題，我們相互之間，海基與海協會之間簽的約，如果看過的話，就知道如果雙方是互稱為甲方或乙方，那稱對方的政府就會說「甲方所代表的」，就好了，不需要講明，就好像說，「我的客戶，你的客戶」，只要解決問題就好。

這不是只在兩岸而已，長榮海運在歐洲的總部是設在德國漢堡，航運公司常碰到雙重課稅的問題，它應在基隆付稅或高雄、漢堡付稅？就要簽避免雙重課稅協定，那我們跟德國財政部怎麼簽呢？就是由德國國會一個友台小組在那邊簽，他們財政部派人觀禮就好了，所以我們發展出一套史無前例的彈性外交，看起來是稀奇古怪，但是有效。就讓我們的人可以走遍天下，兩岸關係就是在這種夾縫中去做，這是無可奈何。

兩岸協商 連胡公報為起點

大家很關心兩岸關係，國共平台還在，但未來談判的主軸是在政府，屬於政黨的事務讓他們去互動，我們都樂觀其成。

連胡公報是一個基礎，很重要，連胡公報可以做為兩岸談判的起點，因為現在我們跟中共之間，相互的作法到現在為止，都還是在連胡公報的框架底下，所以那次確實是歷史性的，連戰主席對於兩岸關係及台灣人民都做出滿大的貢獻。

第一個，雙方都同意以九二共識為基礎恢復協商，現在就到了實現的時候，這不過是三年的時間，再來，五個共同願景，除了九二共識，還包括兩岸共同市場、國際空間及和平協議，另一個就是國共兩黨平台，而兩黨平台已經設了。

不承認大陸學歷是反智

因此我上次講到五要的時候，就強調教育文化，就是希望學術文化能夠加強。

我強調要承認大陸學歷，人家就說你為什麼要去捅這個馬蜂窩，但如果北京大學、清華大學的學歷不去承認，這是反智，人家會覺得莫名其妙。因為我們也碰到這種痛苦，我們的學歷不被馬來西亞政府承認，來台灣唸書的僑生，回去之後還要去唸學位才能考試，進入政府，他們連中文系都不承認，到1995年才承認我們的醫學系及牙醫系，在我們就覺得這個國家怎麼搞的。

而大陸就承認我們的學歷，我可以講一件事情，選前我跟一群挺我們的會計師公會，那時我就問他們有關大陸勞工的事情，就說大陸的會計師會不會台灣考會計師，他們說不會，倒是我們去考的很多，到大陸只要半年就可以考。

未來最重要的是兩岸教授與學生的交流，現在台灣的處理方式，根本不管對方的學歷，只看頭銜，但別的國家來的卻要看學歷，反而對大陸形成特殊待遇，因此，應該把它制度化，我們學生如到北大、清華去唸一兩個學期，這學歷怎麼算？

這個很重要，就是讓年輕人不要等到三、四十歲才跟大陸交往，年輕的時候就有同學是山東來的，浙江來的，有什麼好處呢？開始發展友誼呀，你要知道簽和平協定只是形式，真正的和平要從內心開始。從小就養成我尊重你，你尊重我。最近西藏的事情，大陸有一百多個人出來講話，一個很小的公民社會正在出現。如果我們還在抱殘守缺，是很不應該的。

要找一個台灣人掌海基會

海基會董事長的人選，沒有特定的條件，但當然是需要有足夠的經驗，因為他不能不了解政府的運作，因為他將來是要接受國會監督的，同時要跟政府各個部會都要有很好的溝通關係，像直航就要跟交通部民航局有很多互動，同時也要培養很多人，不一定要成為民航專家，至少航約要看得懂，技術面跟政策面都要懂。海基會這八年都很閒，職缺都很棒。

現任的海基會董事長要不要換，並不急，因為這不是第一波的人事，過去辜振甫與汪道涵是一個典範，因為在台灣要找一個七、八十歲，「台灣人」，還要會唱平劇的，非常不容易。

我覺得兩岸之間要談的東西非常多，有些東西不容易，但不要過度歡迎鼓舞，但基本上政見都已列出，可以針對比較單純的早點完成，如周末包機跟觀光客來台，這個比較具體，因為雙方已談好久了，業者雙方都已有共識，只剩一些瓶頸，像是標誌的問題，但這就是像我講的年號一樣，不是不能解決。

如果這個能解決，雙方能有更多互動機會，雙方發展比較正常的關係，這點非常重要。所以趕快把這些都正常化，然後簽署和平協定，然後還要解決國際空間的問題，要不然我們的外交官怎麼睡得著覺。而且那會出現很多扭曲，為了維護邦交去做外界觀感不好的事情，就使台灣在國際的形象受到影響。但這些都比較困難。

我們在對方眼中是不是一個國家，形式上不是，事實上是，就是說法理上不是，但事實上怎麼可能不是？今天薄瑞光看到我，也稱我是總統當選人，沒有一個國家，哪來的總統呢？但我們不必刻意去強調這一點，因為你強調的話，他就不再講了。

國名「中華民國」 平常稱「台灣」

我從來沒有講過「中華民國是台灣」，我用英文講「Taiwan」，接下來就會說（officially known as Republic of China），如果我說（Republic of China）， 接下來也會加（commonly known as Taiwan），因為Taiwan比中華民國更popular，大家比較熟悉嘛，你參加一個國際組織，我們說是自己是中華台北，人家還不是叫我們台灣，我們在使用台灣時，指涉的就是中華民國。

我講得非常清楚，我當選的是中華民國總統，可以說是中華民國、台灣的總統，也可以說是台灣的總統，但不是台灣國的總統，國家的正式名稱是「中華民國」，但平常提的時候講「台灣」，可以接受，因為這是大家比較熟悉的名字。（known as Republic of China）這種說法在我們外交圈早就已經定型了。

兩岸互不否認 化主權衝突

有人問我，難道我們現在的領土還包括中國跟外蒙嗎？外蒙是不包括了，因為它已不是我們固有的領土，但依憲法規定中國大陸是啊，同樣的，大陸一九八二年的憲法，也是把台灣列為它的領土。兩個統治當局，分別統治傳統中國的一部分領土，雙方都主張對所有領土有法理上的管轄權，實際上有效的管轄權只有它那一部分，我們只限於台澎金馬，它們只限於外蒙以外的其他領土。

這是一種有衝突的緊張，怎麼解決呢？現在無解啊，最好的辦法就是把它擱置，我們兩個做不到相互承認，但也不必相互否認，最好的辦法是相互不否認。你說你是台灣人就好啦，你說你是中華民國國民，人家問你是哪裡來的，你說你是台灣來的就好了嘛，完全不需要在這個問題裡去糾纏。

新加坡人剛開始時也有認同問題，我參加救國團亞洲青年育樂營，奉命接待一個新加坡代表，其中一位李先生是新加坡總理的秘書，我問他府上是廣東哪裡，他立即說「我是新加坡公民」，我就有點被hurt的感覺，他隨後解釋，「我們不願意捲入第三個中國的漩渦」。

土地上每個人 有自己空間

我在美國看到一個報導，中國大陸第一次派羽球隊到新加坡比賽，新加坡就很緊張，他們就看大陸隊來，新加坡的華人會不會為大陸加油，結果發現他們的人民只為新加坡加油，以後他們就很放心，那個階段過去了。

如果現在我們跟大陸隊打球，我們怎麼可能會為大陸隊加油呢？我覺得靠著文化的接觸，慢慢就可以把這個化解掉了，不必太緊張，我非常有信心，將來每個人都可以在這塊土地上找到自己的空間。

大陸很長時間只講九二共識，但很少提到一中各表。很多人以為大陸的九二共識就是一個中國，至少民進黨如此認定，因此我們很注意，在布胡熱線後，對岸提及九二共識就是一中各表，即使只有新華社英文稿提到，這已經很不容易。至於中文稿沒有提到一中各表，不曉得這是否內外有別，希望對岸做出解釋。

對岸接受一中各表 台獨主張會減少

倘若布胡兩人都認為有一中各表的存在，我當然會覺得很正面，這也是我長期所主張的。民進黨否定九二共識的存在，這是有問題的。我算是「九二共識」的目擊證人。

我的觀點是，包括美國、大陸、國民黨與民進黨四方關切台灣議題，倘若三方已接受九二共識，那就是很正面。目前仍待進一步查證的是，大陸是否真的能接受「一中各表」？接受是一個進步，對大陸台灣都有利。對岸接受的話，台灣人民也會有更多人接受，主張台獨自然會減少，這對美中都是好事。

最重要的是，我也是一中各表九二共識的代言人。現在美、中、國民黨、民進黨四方，有三方接受，若能加把勁，大家都能接受，不敢講百年和平，至少長期和平是有機會的。當然，我並非要求對岸承認中華民國就是一中，而是雙方互不否認，彼此相安無事就好。

北京去年提出願與台灣談和平協議，這是滿大的進步，代表他們更成熟、更技巧、更熟練，如今又提九二共識、一中各表，顯見大陸願意往中間靠攏，美國也樂觀其成，一個好的局面就出來了。

對我們來講，如果有這樣局面，不去故意搞入聯公投，我們就不會整天被人家看成麻煩製造者。

兩岸有三十年和平 就是很大的貢獻

我希望這次勝選，給台灣帶來新的時代。這不是我好高騖遠，而是台灣需要一個新的時代，台灣可以向前走；大陸方面也樂觀其成，他們知道台灣不會搞法理台獨，我們就穩穩在這方向大步前進，至少兩岸維持幾十年和平，就是很大的貢獻。

以前我在大學時期讀季辛吉寫的美國外交政策，季辛吉是梅特涅的仰慕者，季辛吉寫到：「拿破崙結束後，歐洲亂成一團，梅特涅出來縱橫捭闔，維持了歐洲三十年的和平。」季辛吉學的也是梅特涅這套，當時我看了心有所感，西方人感覺跟我們不一樣，卅年就覺得很久。

我覺得，統不統一，可能有生之年都看不到，也不必為這著急，先把目前問題解決，讓當下生活過得很好，這最重要。所以我希望兩岸不要在無謂事情上爭執。若從大陸角度來看，大陸也跟以前不一樣，變有錢了，有錢當然不希望打仗，所以大陸自己會收斂。

事實上，即使中共的邦交國也是承認一中各表，例如中共與各國建交時簽署的建交公報，出現六種模式。儘管各國承認中華人民共和國是中國唯一合法政府，但有關中共對台灣擁有主權的主張，美國模式是「認知」（acknowledge），上海公報用認知，到建交公報用「承認」（recognize）。

再者，中共與加拿大建立邦交時是（ take note of），這是「我們注意到」。而日本在一九七二年是用（ understand and respect ），「了解與尊重」。使用accept（接受）的都是小國，更有廿多個國家是什麼都沒有寫。這就是各國的「一中各表」。

各國也有一中各表 保留空間打交道

所以，「一中各表」不是敝國的專利，更不是蘇起或馬英九所創的，是早就有的。你說美國會不會支持？它如果不用這個模式，保留空間，怎會跟我們打交道呢？

兩年前我訪美回來去看陳總統，我一再說服陳總統接受一中各表，就是基於這個原則。或許民進黨對於一中會很不舒服，可是總統的高度必須如此。

此外，有關參與國際組織，過去我們參加ＡＰＥＣ會議，外界認為台灣為了尋求外交突破，由於有非常強的政治考慮，所以有時顯得欲速則不達。ＡＰＥＣ當然是一個領袖會議，理想中最好總統可以去，但這有實際困難，能做的就是按照遊戲規則慢慢來。

我覺得不要「呷緊弄破碗」，兩岸關係過去這些年來，外交上的莽撞作法，付出的代價很大，就國際組織來講，其實有很多技術性組織，台灣可以變成觀察員。但若一開始就要搞政治，人家就躲得遠遠的，何必嘛？

像ＷＨＯ，台灣醫界很強，假設你可以去幫助一些小國窮國，人家會感激你。我們要確立捐助者角色，更要謹慎善用優勢，不談政治我來幫忙，我來做志工，慢慢人家欣賞你了，之後你什麼委員會都去參加。儘管你不能投票，但是你有影響力了，慢慢再變化地位就比較容易。

活路外交的基本精神就是「彈性」，這是過去幾十年累積的經驗，裡子比面子重要。如果這能做到，大陸也會放心，他覺得你不是來搞政治的。連新加坡都覺得我們是來搞政治的，不是真正想簽ＦＴＡ，只是想凸顯「用台灣名義達陣」。

撤飛彈是主要針對談和平協議。直航與觀光應該是廣義的經濟議題，總不能談觀光客也要人家撤飛彈，這沒有道理。我們先把經濟做出成果來，不要第一步就卡在那裡。為什麼要求撤飛彈？因為要談「和平」協議，結果卻仍籠罩在飛彈陰影下，實在說不過去。飛彈隨時會射過來，還談什麼和平？

周末包機 談得差不多了

談判如何進行？當然先就容易做的，可以做出成果的來做。例如直航，現在主要是周末包機，業者已經談得差不多了，還需要談一下，七月就可以開放。

至於每日定期航班，比較複雜，涉及航權協議，必須再談。例如，我們可以利用從中正機場飛往上海，從上海飛美國西岸，飛北京的可以飛歐洲，這樣航空業有很多空間，擴展亞洲生意；同樣的，北京飛機飛台北，可以再延伸到東南亞。這就是第五航權，兩岸航空業者都有機會。

此外，包機不能載貨，航空業者有損失。未來定期航班之後，載客為主、載貨為輔，收益比較多。我很高興看到遠航不會破產的，市面繁榮起來，大家對未來愈來愈有信心。

共同市場 不是一蹴可幾

至於一中市場，是蕭萬長先生在描述兩岸共同市場時，用大中華市場的名稱，如IBM公司就用大中華地區總裁名稱，範圍包括兩岸三地。我一直主張兩岸共同市場，蕭先生提出來，我覺得是不錯的主張，所以常常使用。然後連胡公報列進去，現在也變成國民黨的政綱。

但我也強調，這不是一蹴可幾的。所以我強調，第一步要做的除了直航、觀光客之外，要簽一個綜合性經濟協定，把我們關心的項目都納進來。這個比較接近「自由貿易協定」。我們要跟大陸簽自由貿易協定，它不肯；它要跟我們簽CEPA（更緊密貿關係安排），我們也不肯。雙方若簽綜合性經濟協定，沒有負擔，是做得到的。

至於要求中共撤飛彈，是針對和平協議。在和平協議談判前，一定要有一些前置的準備談判，這叫做「談談判」，就是預備會議，做一些程序上的預備，並就對方提出的條件，回去研究。這會花一點時間，因為過去沒有先例。雙方是否要建立軍事互信機制，也有不同意見。

若經濟議題的談判有些成果，例如到七月直航開放後，觀光客開始來了，從台北到上海八十分鐘，整個兩岸會有結構上的改變。台商去上海，太太小孩可以留在台灣，台商可能會回來置產；以前是一個月回來一次，現在是一周回來兩三次，在台灣就有消費，買車買房子，消費多了，市面會繁榮。也就是說，台商在大陸賺錢，自然會回來消費。將來也會有台灣大學生周末去上海、桂林度假。這有什麼不好，這樣商機就出來。

從小互動 有計畫的陽謀

關於承認大陸學歷的問題，我主張一開始只承認部分學校；學生可以交流，例如輔大到清華修學分。考證是另外一回事。開放大陸學歷的好處，讓台灣的學生從小可以交大陸朋友，從小開始互動，年輕時代建立友誼，有助於兩岸實質交流。如果廿年後，大陸國台辦主任是台大畢業，或是陸委會主委是北大畢業的，這有什麼不好？

將來開放學術交流，可以締結姊妹校等，兩岸有互動，就是對台灣安全最大的保護。如果從小就是朋友，怎麼可能長大之後去殺他？道理很簡單，愈陌生愈容易產生仇恨。台灣有非常高水準的軟實力，慢慢讓大陸人會有這種印象。這是一個計畫深遠的陽謀。

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國共論壇繼續 民進黨更應登陸

【聯合報╱記者李明賢、范凌嘉、李祖舜／台北報導】 2008.03.29 03:52 am

（兩岸政黨互動與民間文化交流？）

我覺得即使兩岸復談後，國共論壇還是可以繼續。前者是官方，後者是民間，但主體是政府。國民黨執政後當然無法以黨領政，黨應該是輔佐角色，談一些其他問題。

國民黨主席去大陸訪問應該很正常，吳伯雄去大陸很好啊。現在兩岸人民關係條例禁止民間與對岸政府聯結，所以國共論壇不能簽文件，但我感覺互動越多越好，可是要透明，不要有任何秘密東西，雙方都是公開的。也許將來可修改兩岸條例，鬆綁後，兩個社會開始互動，一步一步走，不必太快，慢慢走，會有寬廣的機會。

現在所有民間團體都不能跟對岸簽文件，所以連戰與對方是「共同願景」，以新聞公報的方式，不是任何合約。但這不重要，新聞公報已經納入國民黨的政綱，效果可能比一般簽的還重要。

民進黨、台聯也可以去，而且我覺得民進黨比國民黨有更多理由可以去，因為應該讓大陸知道為什麼主張台獨。相互了解絕對有助於和平。

我對台灣有信心，人民很友善，一定可以贏得對岸的尊敬。將來適度互動，大陸人會了解不必非打一仗不可。台灣人為什麼有很強的台灣意識，可以讓他們多了解一點台灣的歷史，有一種的同情的了解之後，很多事情就好談，不必兵戎相見。

將來兩岸觀光，可以把台灣史景點凸顯出來。恆春城是沈葆楨命名，大陸觀光客可以來，上個廁所也好，參觀恆春古城，多了解台灣歷史，可讓大家知道本來就是一家人。

台中林獻堂林家，從打法國人，打日本人，是「三代民族英雄、百年台灣世家」，林家弄一個劇場，比英國莎士比亞global theater更精緻，那地方如果能演一些台灣民族戲曲，很棒，可以安排大陸觀光客看。

這些很有賣點。原來林家當年在大陸取得功名回到台灣，在地方上很多建設，法國人來，打法國人；日本人來，打日本人，展現出來的精神是跟大陸一樣的，大陸就會覺得台灣人跟我們一樣，很多火花會出來。這種力量就會使早年劍拔弩張、搞獨立這些衝突，慢慢不見。

這些很有賣點。原來林家當年在大陸取得功名回到台灣，在地方上很多建設，法國人來，打法國人；日本人來，打日本人，展現出來的精神是跟大陸一樣的，大陸就會覺得台灣人跟我們一樣，很多火花會出來。這種力量就會使早年劍拔弩張、搞獨立這些衝突，慢慢不見。