主题：【诚心探讨】然后呢? 如果大陆打下台湾 -- 小宋一刀

谢谢您对西西河的如此看法，当然理性的环境也可能得出共同的声音而不是不同的，我想您清楚，比如对纳粹最后得出的结论就是孤立主义和绥靖主义都行不通。

这个您大约没有理解我的意思，我想说的是这里的讨论无助于改变大陆或者台湾的任何政策，只能对未来看得比较清一些。大体如此，是否？

现在为了台湾问题大陆赶紧推翻共产党实行和台北一样的民主制度，逻辑上也是一种方法，现实中肯定是无厘头。与其呼唤着个，还不如呼唤人类大同呢 ：）

大陆有千错万错，台湾若独立引发战争这件事情上错在台湾，如果发生此后的种种悲剧，责怪大陆就像责怪抗日引发鬼子侵略一样逻辑倒错。我想，真的想阻止这件事，最重要的是唤起台湾人的理智。

当年德国准备镇压卢森堡和李伯克内西的起义，方法是罢免亲工人的爱西霍恩警察总监，德国的工人果然义愤填膺出来和政府角力，结果是巴伐利亚共和国的悲剧。可见感性和理性是不一定吻合的。如果真的爱台湾，真的爱中华民族，台湾人最好不要做点导火索玩独立让大家难堪，否则大陆不打，很多人是无法认同北京那个政权的。相信不少朋友和此观点不同，但是和此观点相同的，也不会少。

北京政府是否得到民心是一个我们无法讨论的话题，您不要让大家过不去哦 ：）

不过中国这些年人民生活在逐渐改善，社会在走向进步，向国际接轨是无疑的，否则老李就不怕2008了。

蒙古，不是一个共产党的问题，几代中国领导人都曾经坚强的争执过，甚至作战过，这件事情发生在中国最软弱的时代，共产党时候已经木已成舟，单独责怪它没有什么道理。从国际法的法理里说，一战后形成的民族国家划分惯例还是很有底气的，所以中国在蒙古问题上远远不如台湾问题上底气足。

不过对中国来说，这正好说明为什么台湾重要 -- 已经一错，难道还能再错么？难道大家支持台湾变成第二个蒙古么？

所以，从这个教训看，台湾，一分钟也不能放它独立，就算有的中国人不喜欢共产党，但是更不喜欢台湾变成第二个蒙古吧？

同时您提到西藏也很好，如果放纵台湾不管，第二个就是西藏，第三个就是新疆，第四个是谁？中国人是无法过上平安生活的。

中国不仅仅是上海人的中国，对不对？

二战中日本二世也活得挺好的，但是您现在坐飞机如果看见一群阿拉伯大胡子感觉很好吗？

我总不希望中国人也变成这样，而这种可能性是不小的。中国会不会铤而走险搞超限战？你不能决定，我也不能决定，能决定的则看人家是不是把他逼急了。

逼急了人是什么都干得出来，美国人也一样，要不美国人存那么多原子弹干什么？

一样，因为我们讨论的事如果发生战争之后大陆中国人的看法。

这个和台湾没有关系吧？我们要讨论民主问题，还是换个地方，您说好吗？

简单说一句，六四，我的看法六四对中国至今的发展功德无量。它让人们从对政治的热衷，转到了对现实的注目，以天下为己任，变为了关心自己的利益。

每个人关心和维护自己的利益，就是民主的开始。

中国民主的未来不在革命家身上，在辛苦工作的工程师，股票经纪人，建筑工人身上。

天安门革命派，至今不悟的地方，或许在此。

我也主张换个地方谈这个问题，同时，简单说一两句，文革的产生，是政治偏执的产物。

台湾的独立，是不是也属于政治偏执？

左右反而不是问题。

实话实说，是两个互不承认的政府的问题，但到现在为止，大家还都要说，这是“中国”的事 -- 台湾也是中华民国么。

一家里头的事情。

只要是这样，其实还是内政，美国属于介入，这种介入，大家也默认了，但是毕竟不是他家的事情。

所以后代中华子孙还有统一的机会。

你要单独独立出去，就是不给子孙机会了。

台湾问题如果说现在不是内政而是国与国问题，阿扁还闹独立干什么？

看过了，还是认为他疯了，属于理智型的疯子，纳什那种类型，可以得诺贝尔奖的。

台湾人里面，暂时性疯狂的也不少。

为政治狂热，这难道不是疯狂？不要说人民没有错，人民共同犯错误的时候有的是。

好的政治家，会把燃烧的野火转成理智的炉火，坏的政治家，用这野火点燃大家的房子，照亮自己的身影。

陈水扁，我的看法不幸是后者。

"难道大家支持台湾变成第二个蒙古么？

战后形成的民族国家划分惯例还是很有底气的"

台湾问题也是战后形成的问题

我的想法是 我们反对台湾独立的理由和逻辑是同样可以用在蒙古上面

为什么没有?

许多极权政府掩人而目的惯用手法就是转移矛盾的焦点

蒙古独立了 是一种错误吗? 错在什么地方?

我们应该要有勇气去挑战和检测所谓即定的定义

如果我们要以付出百万生命 毁灭台湾 毁灭30年进步 甚至是毁灭整个中华民族的代价去完成一个叫"统一"的被政府所根植的名词

何况这只能是短暂的名意上的统一

如果举行公投 会是什么样的结果?

西藏的问题 我以前贴过几个贴子 这里就不重复了

"简单说一句，六四，或许我比您卷得深，除非您是吾尔凯西，但是我的看法六四对中国至今的发展功德无量。它让人们从对政治的热衷，转到了对现实的注目，以天下为己任，变为了关心自己的利益。"

我不是吾尔凯西 也不屑做他那样的人

六四不是一个属于少数所谓精英名星的运动 它是真正属于人民的运动

WITH ALL DUE RESPECT 您在六四中比我卷得深 并不代表您对六四的理解是正确的 更不能代表您对六四以后的看法是正确的

我谈六四只能到这了 因为眼泪糊着我的眼的时候 打字挺难

相劝兄弟几句：

第一，饭要一口一口吃，有时间您看看马基雅维里的一些著作可好，挺有价值的。

第二，如果当初是为了中国的利益，今天，也应该不要放弃为了中国老百姓的理想。为了这个理想，有些感情虽然痛苦，也当放下。放不下，您慢慢的想好吗？我们谁都无法说自己正确。

自己感情的痛苦，毕竟很轻的。

第三，为了国内的朋友能看这个站点，我们把有关评价现政府的内容删掉好吗？

还是很感动于您的诚意。

客观地看，中国在不断走向前，这是我们的理想，也许可以让您宽慰。

悲情很大程度上是要靠煽动的，打下后，还有人有机会大规模的煽动吗？美国内战后是最好的例子，有不满是肯定的，但只要控制得当，在一段时间后，这种情绪是可以慢慢平复的。等有关的一代人死光，后代就主要是某些时候的心理不平衡了，就是美国南方至今有时会对北方人怀有偏见，但已经无碍大局了。二二八是故意针对平民的屠杀，与大规模战争中对平民造成的伤害，在性质上毕竟有所不同。只要解放军在台湾的军纪没有大问题，是能够向台湾的下一代交帐的。

我的意思，小宋兄可能没有完全明白，台湾的民用电子代工能力虽然强，但不是不可取代、不可或缺的。短时期的缺货，并不会对世界经济及人民生活造成太大的影响，比如显示卡的换代，您认为，99%的用户真有必要每年升级一次吗？

战争时间如果能控制的比较短，比如几个月，不会对中国在世界经济中地位造成致命的影响。相反，可能因为除去了这个最大的隐患而更少一些不确定性因素。象印度、越南这些国家，要在短时间内取代中国主要供应商的地位，也不是容易的事。光是建设基础设施就有的忙了。

外国，特别是那些主要国家是不会支持中国统一战争的，但除了美国（日本很难说），大概也不会直接卷入。维护国家统一的名号，现在还是有正当性的。建交时，一定要求加入“一个中国，台湾是中国一部分”的原则，并不是纯粹的外交废话。

所以，关键的关键，还是自己的能力。我一直认为，不要小看台湾，它的军力在东亚国家中也是可以排进前五的，如果单论海空军，甚至可以进前三。如果能拥有在短时间内完全摆平台的军力，老实说，也就不用太害怕美军。毕竟，它的后方离得太远，手又伸得太多。到时，和它达成妥协，并不是一件不可想象的事。

实际上芯片什么的，其他国家又不是不能做。只是台湾已经抢先一步把规模弄起来了，别人再做有成本问题而已。真要是台海开战，市场肯定会波动，垮就不可能了。其实如果把台湾新竹整瘫，韩国是受益方，他们可以趁机占领内存以外的市场了。而如果战争结束得快，大陆产业也一样受益，正好升级到韩国、台湾这个层次。倒霉的是台湾。无论美国加不加入，中国付出什么代价，最倒霉的都是台湾。所以就可以理解，为什么王永庆等等都是蓝的。

"实际上芯片什么的，其他国家又不是不能做"

任何国家都可以做晶片 前题是要有二十亿美金去买设备和3-4年的时间去学习和实践

日本和韩国的晶圆厂比台湾的产量和种类远远要少 而且日韩的厂家基本上都是大公司生产自己的产品

如果要求他们接外单 技术上和战略上的困难都很大

不过如果国际压力大 这些困难应该可以克服

如果开战 日韩应该会是受益国 但不会是中国

半导体工业和人类社会的联系也不用我多讲了

几乎每个国家在这个方面的投资都很大

世界上绝大多数的非CPU的晶片都来自与台湾

如果台海开战 就算日韩可以代工 起码也要2-3年

这空白的2-3年间 有多少投资会消失 有多少公司会倒闭

有多少人会失业 有多少经济损失

这些国家对大陆会有什么样的反应 请大家想想

从这一点看 我们要佩服台湾二十年前的远瞩

很有点挟天子以令诸侯的意思

"如果战争结束得快，大陆产业也一样受益"

我看如果开战 大陆的刚刚起飞的半导体产业大概会永远的被灭绝 为什么

那我们来看大陆的圆晶厂

1

和舰是台湾联电的投资和技术

2

大陆最成功的一家 SMIC 是张钕君被台基干掉后 一气之下挖了台基100多技术骨干跑到上海开的 也是台湾的投资和技术 就算是这样 SMIC也要经过3年的学习过程才比较成熟

科学是科学 没有什么捷径可走

3

还有一家GRACE是大陆前太子江锦恒和新加坡的CHARTER合作的

这家说起来应该还根本没有成熟

我没有亲自和他们过招 但我有朋友和他们打过交道 一提起就摇头

4

现在苏州和上海普东的半导体园区有多少家是台资和台湾的技术 有多少家是完全的中资和技术 大家可以去察

察完后 再扪心自问一下 我们有什么值得骄傲的?

我们凭什么能小视台湾的半导体的科技力量?

大陆没有自己的技术和设备

如果开战 如果美国加入

1

那么高科技的禁运一定是会实行的 我想甚至连民用的CPU 和 NETWORKING SERVER都会禁运

更不用说比较高科技的用来设计IC的软件

没有这些基本设备 大家上网都困难 怎么发展?

2

如果台海开战 我们可否期待这些台资公司留下来

如果您是这些公司里面的有家破人亡的台湾人 您会怎么办?

3

如果大陆买不到技术和设备不能发展自己的产业 请问怎么"一样受益"?

您不爱听也好 认为我是危言耸听长他人志气也好

我们和台湾在半导体方面是有很大的差距 这是一个事实 不是我们讲大话就可以骗得了自己的

由无知造成的盲目的骄傲感可能从来没有过正面的影响

我以前写过一更详细的分析大陆半导体产业的贴子 大家如果有兴趣可以找找看

我要把这些讲出来 为了什么 因为我爱中华

中国都毫无办法，上对抗了民主，下危害了百姓，万全之计，莫若投降。

我们当前的首要问题是台湾要不要，答案很显然是要的。那么则呢么个要法，要下来怎么办就是下一步的事情了。不可能什么事情都万事具备，水到渠成。现实情况不会给我们那么多机会。最近做课题，查资料，越查越发现自己什么都不懂，心里想着相关知识吃透了再开工农，结果一下子就拖延很久，老板着急了，无论如何这个课题是一定要做的，差不多了就赶紧做起来，否则时不我待。

电影淮海战役里面，毛泽东说：“六十万对八十万，这是个夹生饭啊，可是就是夹生饭我们也要把它吃下去”。就是这么回事。其他的都是技术细节罢了。

宋兄的看法,我觉的书生气重了些.我们说陈SB是疯子,其实是个比方,就好比说希特勒是疯子,并不是他们真的疯了,而是说他没有政治理性.象陈SB这样出身贫寒农家,凭其才智和努力登上总统宝座的人,放在哪里都是人尖儿,当然不会是疯子.我觉得他更象是政治流氓,象暗杀秀这么妙的主意也想得出,连战之怕敲破脑袋也想不到.不过政治本来就是dirty work,就是比谁更流氓,所以陈获胜虽不公平,到也合理.要想对付台独和陈SB,就要比他更流氓.宋兄看得出是一片慈悲心,不过用在台独身上我不太相信会奏效.

我的感觉是阿扁和民进党都是老谋深算的

我们很多人的想法是他们是不可理喻的疯子 想也不用多想 打完了就眼不见心不烦

这种不经过分析的想法是对中华文明的很大的一种不负责任

"宋兄看得出是一片慈悲心,不过用在台独身上我不太相信会奏效."

我所谓的"慈悲心"不是对台独 而是对我们整个中华民族

也不是慈悲心和书生气 只是想要少感情用事 多实事求是

如果白日做梦和骂人可以把中国变成科技强国及灭掉政治小人 我一定会去做 可惜不是那样

至于获得，失去什么的没必要想得那么复杂，这不是任何公式可以算出来的。比如说朝鲜战争，究竟是失去的多还是获得的多，从不同角度看，就会有不同的答案。再比如说，大学生为救个农民或者是年迈的老人而失去年轻的生命，究竟值不值得等等，根本不能用一般意义的利益可以衡量。即便是可以推导出目前打着一仗意味着我们失去的将比获得要多，又能如何？相信我们别无选择，因为选择放弃或是其他各种消极的方式，则将意味着我们将失去更多更多……

如果战争发生，而且果真结束得不慢，台湾那么多芯片科技从业人员，流向哪里呢？且不说其中就有愿意统一的，即使不愿意，在大陆政府实际控制台湾的条件下，很多人还是可以为我所用的。

好比当年纳粹德国被美苏灭了，德国的人才最后到了哪里？德国科技的积累最终还不都被这两个大国所用？

回到现状，实际上现在大陆芯片企业大半是利用台资跟台湾技术，战略就是如此。等再过几年，就是要让这些台湾企业都在大陆有大量的生产线，有大量的投入。然后即使新竹打烂，台基、台湾联电等等，还是照样存在，无非是关了新竹开到大陆而已。难道大陆收复台湾以后，这些企业会跑光？？不太可能。

可以想想，在大陆的台商为什么越来越多地移居大陆？最近新加坡为什么大喜过望地说要加紧吸引台商移民？大老板们是不会呆在战争最可能发生的地方的。真的开战以后，可能会有家破人亡之虞的是小老百姓，不得不承受战争苦果的也是小老百姓。但是指望所有台湾在大陆人员都对抗大陆、从大陆跑掉，是绝对不现实的。

全世界就那么多芯片厂，台湾从业人员占了大半。这些人流向哪里？难道喝西北风去？靠日韩新加坡，是不可能消化的。如果大陆政府控制了战争进程，控制了战后局面，只要给个政策，估计迁移大陆和留下重建的人还是大半。如果大陆控制不了战争局面，要么大陆彻底垮，要么中美日大战，都是可以预见的。

不管哪种情况，台湾都很倒霉。说句冷酷的话，到时候还指望大陆收手？？很怀疑。其实这就是核国家之间战争不好打的关键。美日干涉的前提，是能给大陆收手的机会，是能让大陆政府不继续打下去而又能控制大陆民意不至于自己垮台。如果大陆政府面临垮台，前景不可想象。

实际上除芯片业外，应该再看看，大陆不是只有纺织品、玩具。大陆的造船业加上台湾的造船业，在世界上是个什么地位？家电产业，是什么规模？机械工业太大，很多门类的产品，产量占世界的多大比重？电子通讯类产品，哪怕全部当成是代工工厂吧，是什么规模？

有句话不知道是不是我太自大才记得这么牢：说深州东莞广州之间的高速公路只要一塞车，全球的IT产品价格都波动。对于全球化的一个产业来说，不是只有新竹才重要，哪里都是牵一发而动全身的。实际上台湾在IT业的重要性业不仅仅体现在芯片上：低一层次吧，板卡类产品也是世界一流；笔记本电脑不管什么品牌，好像多半是从台湾生产出来的，，等等等等。

其实根本不用很细致地去分析具体产品，大陆是全球GDP第六，台湾也在十几二十名（不记得了）？如果说到实物经济的分量，大陆远不止老六。这样规模的经济体被卷入一场兄弟阋墙的战争，怎么可能不让世界经济剧烈波动？？

从地缘政治出发，其它国际强权巴不得大陆台湾打一仗，怎么打都是别人得利，所谓芯片业大乱，一时而已。台湾大陆乱了才有别人的好处，所以台独极端可恶就是可恶在这里――跟小鬼子一个作用、一个居心。

长远来看，大陆跟台湾和平统一是两利，引发世界大战是大家倒霉（中美都不愿意）；除了这两极以外，如果大陆跟台湾打得一塌糊涂而又局限在两者之间，那才是两岸的末日――全世界崇尚国际强权政治的人都会很开心。从这个意义上说，大陆如果没有彻底的把握，是不甘心打这场战的。

发生战争以后，封锁大陆？有那么容易么？大陆现在的政策就是要当经济黑洞，把台湾经济尽量多地吸收过来――也包括世界经济，从而让自己成为世界经济不可缺失的一环。

其实如果大陆经济孤立――那么不怕国际封锁；如果大陆经济进入全球化――那么不容易国际封锁，，，无论哪种情况，从经济角度考虑都对台独不利，因为事情的本质是两岸的实力对比而不是其它。

结论只有一个：如果台湾独立，不管大陆是死是活，台湾就是死定了。

实际上这些惨象即使发生，需要承担责任的也是台独一方，大陆是不得已而为之。至于说台湾独立而大陆别干涉，这里既不关台湾民主什么事，也不关大陆民主什么事，追求民主跟追求独立根本不同，为了民主去放任台独，那是绝对不可能的。要指望台湾独立而大陆不干涉，就根本不用讨论了，这是标准的不懂政治――包括国内政治和国际政治。

说到底，战争前景可以是极其严重的，其实越严重越说明问题。不过战争的根源一定要明白：不是大陆愿意打，是台独逼的，台独导致了战争。要我说，宋兄就应该是反独大将，而不是一味反战。单纯的反战根本没有出路。

这里有份国家统计局 2004-02-26发布的2003年国民经济和社会发展统计公报：全年进出口总额达8512亿美元，比上年增长37.1%。其中出口额4384亿美元，增长34.6%；进口额4128亿美元，增长39.9%（见表7）。能源和原材料进口大幅度增加。全年进口原油9112万吨，比上年增长31.3%；成品油2824万吨，增长38.8%；钢材3717万吨，增长51.8%；氧化铝561万吨，增长22.6%；铁矿砂及其精矿14813万吨，增长32.9%。 　外商直接投资保持较大规模。全年批准设立外商直接投资企业41081个，比上年增长20.2%；合同金额1151亿美元，增长39.0%；实际使用金额535亿美元，增长1.4%。

这样的数据摆在这里，如果大陆垮了，正如宋兄所问：世界上会有多少企业关门、多少投资泡汤、多少人失业？这些人到底会恨台湾还是恨大陆？

一家之言，见笑了。

出尘兄这次的讨论有些意思

1 "开战后 台湾那么多芯片科技从业人员，流向哪里呢？"

我的感觉是不会留在大陆

为什么?

第一 感情因素 这个不用多讲

第二 如果开战 新竹被砸烂的话 我们的上海苏州深圳只怕也好不到哪去

第三 如果说 战争结束后 我们用武力留下台湾的技术人员 想要从新开始

那么设备从哪里买 资金从哪里来?

另外 打完战以后 国际上会不会让我们专心的搞重建?

我看不见得

二战后 德国科学家许多辗转后再流入美国大部分是志愿的 极少一部份是被迫的 我私下猜想 为什么?

因为功破柏林和他们有亡国之恨的是苏军 不是美军

再者 德美的政治体制比德苏的体制更为接近

台海一战后 历史应该会重演

所以我的感觉是大部分技术人员会流向美国 少部分会流向日韩

其实现在台湾办导体业的大佬们几乎毫无例外的在美国学习过或工作过 他们会有一种认知感

再说到如果世界经济倒退 世人会恨谁?

我想一定会恨大陆 因为一定是我们开第一枪 新竹不管是谁砸的 也一定会算到我们头上

国际上对中国的印象本来就不是那么友善 CNN什么的煽把火是可想而知的

我猜想 如果台海开战 日本很有可能自己做一个攻击平民的恐怖事件栽赃到我们头上为它的军国主义出头找理由

大家信不信?

"深州东莞广州之间的高速公路只要一塞车，全球的IT产品价格都波动"

这句话可能是真的 但是这种托大的心态不可取

广东一带是有很多规模还很大的组装厂 但是请不要忘记

1 我们没有自己的设计和生产能力 我们只是帮别人组装

2 这种低科技高密度的作业线虽然很难一夜之间被他人取代 但是也不会很难

3 这种波动只会是暂时的 没有什么值得好骄傲的

"不过战争的根源一定要明白：不是大陆愿意打，是台独逼的，台独导致了战争。"

这句话大概是99%的人都认同的

那我想说的是

1

如果今天有一个流氓逼着或激将和你还有你的小孩比赛喝毒酒

你会不会做?

如果您胸脯一拍 先灌您小孩一杯 自己再仰脖一口

那我也没得说了

2

否则我们就要开创另一条思路 有什么办法在那流氓还没有逼到那一步的时候 化解开来

我们现在看问题就是很被动

"打吗 反正是逼的"

我是从小就不学无术 琴棋经略什么的一概不沾

我老爷子倒还是教了我下棋是要最好抢先手的

西西河读史下棋的高手不少 为什么我们要被台独牵着走? 为什么要让他们逼?

我们要怎么样去抢回先手?

我们的思维方式不要太直线行 有时候可以跳出盒子来想一想

因为我们还是让台独牵着走的话 毒酒我们一定会喝

我们喝了倒无所谓 我们的孩子也一定会被灌

请大家深思

我说的“发疯”并不是指台湾的内部事务，台湾的内部事务是中、美都没法直接干预的。

我是想说，在国际政治上，台湾再怎么说也只能是大国的棋子。一个国家的行为要和他的实力相称。我们常说希特勒是战争疯子，但希特勒当政前期，德国的内政搞得很不错。可惜，因为希特勒的选择超出了本国国力允许范围之内，导致了一场前无古人的灾难，他本人也从此遗臭万年。

同样，陈SB如果硬要以台湾的国力挑战中、美两国的利益，那么和希特勒的“发疯”也差不多了。对于小国来讲这很令人丧气，但国际政治中现实就是如此，小国的所作作为必须得到大国的许可，否则怎么都不行。

"中国付出什么代价，最倒霉的都是台湾。所以就可以理解，为什么王永庆等等都是蓝的。" 见事很明白啊,老兄

其实西西河的人,还真没有饭桶.这要归功于我们的老祖宗吧? 要我们好好读书..知书才能识理啊...