主题：【原创】红衣大炮---曾经战争之神 -- 九合诸侯
这一点，我以前却是没见过有说的，有明确的证据表明中国红衣加农炮或者西方的长身管舰炮使用开花弹吗？
虎蹲和佛郎机确实用过开花弹和葡萄弹
关于这点你可以翻翻我们几个在下面的回帖里面的讨论，不过因为楼主帖子专门谈的是红衣大炮，所以我们几个谈的就是加农炮的开花弹问题，不涉及其它种类火炮。
早期的开花弹尚需人工点燃炮弹药捻，因此只能用在跑身很短的虎蹲炮或者臼炮上，加农炮所用开花弹要再等二百年，到了拿破仑时期。而火药时代的开花弹对于破坏舰船而言爆炸威力太低，所以西洋海军采用开花弹还要晚于陆军。
我记得也是到1830年法国装备的
在越战时候美军的M16对苏联的ak在火力上并没有吃亏
现在机关枪，小口径火炮/迫击炮/火箭筒/云爆弹/枪榴弹让单兵的火力大大增强
而且中国的新口径5.8同样是几十万发弹药试验出来的
大口径在距离和精度上还是仍然在使用的，不管哪国的重狙，重机枪都是大口径，是捷克还是南非甚至在试制25mm-30mm的狙击步“枪”
以前枪与炮最大的区别就在于20MM口径的分野
一说起来总说明朝怎么怎么好，清朝如何如何差。这都过了多少代了，怎么突然蹦出来这许多的前明的遗老遗少？
而且说起总是不顾明朝毁于腐败与党争的历史事实，跟“国军永远胜利转进”有的一拼。不过这次既然说到火炮问题，咱就事论事，不摆态度，摆实证！
明朝的制度太过僵硬了，简直就像苏联一样，一收缩就全线崩溃了
现在的这股明粉热更多的还是对过分拔高清的反效果吧，君不见电视上都是辫子戏，康熙的禁海乾隆的烧书和下江南都成了英雄事迹了……
一、红夷/红衣大炮之名确来自荷兰，但该炮本身与荷兰毫不相干，并非缴获荷兰重炮
二、从英国船上打捞30门火炮是葡萄牙人干的，此后再转售给明朝。当时一共买了30门，其中18门留京师，1门炸膛，其它11门全部运来了宁远。
三、红衣大炮根本没有开花弹。当时全世界都没有成熟的舰炮开花弹。
四、红衣炮射程一直没有可靠的准确记载，从英军舰用加农炮的射程来看，红衣炮射程可能不超过1－2公里，4－5公里是很难达到的
五、松锦之战清军胜利靠得是久困，根本不是红衣炮破城。
六、红衣炮在明朝被大规模仿制，根本不是什么只有清军和吴三桂才有
七、后金军破沈阳远在明朝使用红衣炮之前，更不可能靠“在沈阳俘虏了工匠刘汉，才成功仿制了西洋大炮”
八、努尔哈赤是否在宁远城下受伤，是否因为红衣炮受伤都是未有结论的东西，“大帐被炮火击毁”之说更是没有谱
九、清朝火炮的质量确实较明朝没有明显进步，某些情况下还有退步，但所谓“英法联军在圆明园内缴获了大量明朝自制的火炮”云云，我没有见过任何这方面的记载，严重怀疑其真实性
当年鞑子在关内关外大肆屠杀汉人，其残忍程度与日寇何异？所谓“前明遗老”，有不满辫子满天飞，出于义愤而高呼者；有驳斥严崇年美化侵略屠杀而怒喝者。我举一个挨骂的例子，假如中国在那场民族解放战争中失败了，我们都成了亡国奴。百年后，有一个英雄带领我们取得了民族解放。我们独立后，是应该为南京大屠杀大唱赞歌，还是为历史上史可法之类的英雄喝彩？
明朝是党争不断，为什么清朝比较少？很简单，党派斗争在美国激烈，还是在斯大林时代的苏联激烈？明朝当然不是什么民主社会，但因为皇权远比清朝弱，相反其文官集团势量庞大。文官集团在和皇权斗争的多次斗争中，悍不畏死，体现了读书人的骨气，试问清朝可有死节之士。清朝没有士，只有奴才。明朝皇权的相对弱势，使其治下政治活动比较多，思想也比较开放。这就是为什么明朝有王阳明，而清朝没有的原因。这个很有现代意义，民主和思想的启蒙总比“奴才该死”重要的多。
1.明军确实缴获过荷兰重炮。但我国进口的绝大多数红衣大炮是英国制造的；
2.这个您说的对，我的史料不全面，有点想当然，下次注意考证；
3.红衣大炮的确没有开花弹,但明军有。明军曾在臼炮上广泛使用开花弹，而且技术相对成熟，没有理由不配合红衣大炮使用；
4.红衣炮射程的问题。这个资料太少，但有旁证。当时西欧各国已有领海这一概念，当时的领海是以海岸火炮的射程来定的，16世纪末期的领海是三海里，约合五点五公里。所以我的数据大致不差。
5.您说得对,我这个讲法过于唯武器论。但红衣炮在攻坚中确实发挥了一定的作用，这个您承认吧？
6.明朝末期国力不济，无法铸造和进口更多造价昂贵的红夷大炮。全天下都在造反，军费开支早成了巨大负担；
7.天启六年（1626年）红衣大炮在宁远之战一举成名。崇祯四年（1631年）正月，后金在沈阳利用俘虏过来的工匠刘汉制造出大炮。这个是我理解错误，抱歉；
8.您说得对,但老贼至少是郁闷死的；
9.关于这个问题，我也在翻阅英文资料，相信不久便可知道是否以讹传讹。
我的意思很明确——我讨厌那些罔顾历史事实，盲目追捧明朝贬低清朝的论调。
就像你这篇帖子，缺乏对历史和武器装备的考证，连红衣大炮的基本性能和数据，包括所用弹药这些基本历史事实都搞不清楚，却肆意评论明清两朝火炮的发展，并武断的认定
既然你先把红衣大炮的性能写的比二百年后拿破仑所用的火炮性能还好些，那么你得出后来清朝的火炮工艺无法比上红衣大炮的结论自然顺理成章。
你上面的帖子中没有一个字和17世纪火炮发展的实际水平和性能有关，倒是又赞扬了明代什么死节之士，什么读书人的骨气，还有什么民族解放战争，仿佛清朝不是我们中国历史上的一个朝代，倒如同日本侵略者和西方殖民者一般。我不得不说我无法苟同你的历史观。
此外，说到明朝皇权衰弱，这早有定论。明朝末年的皇帝可以几十年不上朝，皇权如何不衰弱？至于什么死节之士，戊戌六君子可算死节之士？至于民主和思想启蒙，我想这些都是清朝末年西学东渐之后才真正开始的吧。至于王阳明，你可知王国维？你跨越三百多年来比较这些意识形态上的东西，不太现实吧。
1、不要偷换概念，明军有没有缴获荷兰火炮是一回事。红衣炮是不是荷兰火炮是完全不同的另一回事。红衣炮最初是葡萄牙人拣的英国炮，后来是葡萄牙人和中国人根据英国炮仿制的，根本与荷兰无关。而且也不能说是“绝大多数红衣大炮是英国制造的”，而是少数英国制造，多数仿造英国炮
2、臼炮与加农炮膛压差距极大，臼炮用开花弹不能用于加农炮。当时连英国自己也没有成熟的加农炮开花弹，更不要提明朝
3、红衣炮是17世纪初的舰用加农炮。而三海里规则的由来是十八世纪签订的海牙协议，时间上比红衣炮晚了一百多年，而且岸炮的口径与射程一般比舰炮要大，再加上三海里已经是岸炮射程的极限（不是有效射程），所以三海里规模不能说明红衣炮射程能达到这么远。事实上鸦片战争时期英国海军长管加农炮（long cannon）的射程也不过1600码，我说“红衣炮射程可能不超过1－2公里”已经是往宽里算了。
200年前，满洲人是异族，雍正皇帝说自己是外国人（《大义觉谜录〉），您否认我也没办法。那时候满族的确还没有成为中华民族一分子。
您要我提供红衣大炮的基本性能和数据，我可以按照写论文的方式给您提供一分引经据典的烂文，提供一大堆Reference。只是有人要看么？清朝的工艺确实比较差，而且逐渐废弃了准星、照门，内膛加工也是草草了事。有机会您可以到北京军博去看一看，看一看您就会明白，工艺的确下降的利害。
老实说红衣大炮和拿破仑的野战炮没有可比性。前者是重炮、加农炮，后者多是轻炮、榴弹炮。前者自重大，射程远；后者质量轻，机动性好。这就好比您问我，PLA的122加农炮和苏联的122榴弹炮哪个先进啊？
就事论事，您的第一个帖子也没有提到火炮的问题啊，您说我的回复没提到火炮，您都没说，我怎么回复？这个有点苛求了吧？
明朝的死节之士不值得赞扬吗？您否认我也没办法。我记得史可法、袁崇焕、刘铤在清朝时都由国家建立祠堂祭祀的。清朝是我国一个朝代吗？有时候是，有时候不是。当雍正在《大义觉谜录》里说自己是外国人时不是，是满洲殖民者。当乾隆逮捕曾静，焚毁《大义觉谜录》又俨然是中国之主。当慈禧说“保满洲不保中国”时不是；当光绪皇帝说“不做亡国之君”时又是了。清朝的确让人难以捉摸，这让我的史观很混乱。但至少我不是二月河那样的唯皇史观。
明朝的皇帝懒惰成性，清朝的皇帝勤于政务，这个我不否认。但“大清国”毕竟是历史逆行道上的快车，司机越好，开得越快，离真正的文明开化越远。
民主和思想启蒙的确是自泰西而来。但直接照搬未免痛苦，日本在明治维新期间的办法是研究王学-王阳明的心学，作为西学和儒学的桥梁，减轻社会转型的阵痛。“君子之学，唯求其是”、“士农工商异业而同道”、“知行合一”和“知行并进”都是比清政府提倡的程朱理学进步的言论。但清朝哪个敢说理学的不是，即使敢讲的也要等到晚清，有外国、租界让他们逃命才敢说呢。西乡隆盛、东乡平八郎等人就是王阳明的海外忠实粉丝，并使用王学作为明治维新的思想工具和人生指导。
最后，您居然把王阳明和王国维并列。这两位大儒大概除了姓王之外没有什么共同之处。王国维和王守仁相提并论好像加农炮和榴弹炮相提并论一样有趣。
“反清复明”之士所以憎恶清朝，大半是因为这些意识形态上的东西，您对“反清复明”之士的反感又不是意识形态上的吗？如果不是，您又反感他们什么呢？对资料的片面引用？如果他们全面引用了资料，进行了全面的论证，您就该不反感了吧？
对古代读书人来说，宋朝是天堂，明朝也还凑合。我写点东西，不至于死吧？清朝呢？您有办法否定惨烈的文字狱吗？
您要反驳，就要多看明朝的历史，要不便会苍白无力。但当您真正了解那段历史，您还会反驳我们吗？
第一点,我完全同意。先生的描述很严密，惭愧啊。不过我说的是进口产品，请查看原文。葡萄牙人也当过中间商贩卖英国炮，并为明朝制作火炮。“而是少数英国制造，多数仿造英国炮”这个论断不错。
第二点，争论一直比较大。不过明朝的开花弹型制和国外不同，不太像舶来品。英国那时候还没有工业革命，明朝在个别领域超出不是没有可能的。当然现在也只能猜测。
第三点，明朝和清初所制的大炮比较倾向于大型化。何也？明朝和清朝把大炮作为防守/进攻的器材，而极少用作野战。于是舍弃机动力，造出比他英国亲戚（舰炮）大的多的巨炮。而且明清之际，最大的红衣大炮已经重达三吨，中型的也有半吨多，这就不是舰炮能比得了的。所以射程的问题值得商榷，不能以舰炮射程为准。先生可有十七世纪火炮的相关资料？如有，望不吝赐教。