淘客熙熙

主题:【原创】人民错了 - 六四19周年纪念 -- 加东

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家园 你要搞清我的观点。

认真的说:我只说英国是“又一个没落的民主国家”,可没说“没落是民主造成的”。但是参照你这句话的内在含义:

“对比一下法国。法国民主化的过程够乱的吧?他后来不照样稳定了,发展了。德国今天不也照样发展了吗?”

既然你的这句话已经暗示了通过时间的推移和对比,可以论证“民主化可以带来稳定和发展”的话,那么我也用不同的时间起止点和观察坐标,理论上得出的推论也是有效的,只是很不幸,和你刚才得出的结论相反而已。

我的话是针对加东下面的话:

全世界迄今为止的实践证明,“一人一票的民主”从来不会带来富强,穷国搞民主,几乎无一例外都是越搞越穷。而富强以后的国家如果实行民主,也未必会带来长治久安,比如纳粹德国。

所以,民主不是什么“不证自明,普世”的好东西。中国即使成为发达国家以后,也不一定非要实行民主。

所以,我说了金砖四国,他们没有越搞越穷。对于“长治久安”,我就提到法国,我的语意是:法国民主化的时候够乱的,但是他也在民主之路上也找到了稳定和发展。“民主化可以带来稳定和发展”并不是我的论点,相反,民主化过程中,可能有动荡。正如清末百年一样。也可能像台湾那样,相对平稳。但这些往往是时势造成的。新制度可能存在适应期的问题,在这个过程中,并不一定稳定,也未必就有发展。况且,发不发展是与许多因素有关的。专制制度下,如果政府采用了正确的政策,能带来发展;民主制度下,如果找不到或者无力执行正确的政策,当然会带来停滞和倒退。问题不在于你有了哪个形态的制度,而在于这个制度在这里是不是发挥完好了。你有辆汽车不会开,走路还没有自行车快。

但为什么要追求民主化呢?因为,民主化可以反映民众需求,加强监督。我们要力图发挥民主中好的一面,而抑制民主化中的不利因素。而目前的行政吸纳之路,其招数是有限的,其发展的力量也是有顶点的。不发展民主,不足于弥补现行体制中的不足。

家园 你看什么相对差距,是没道理的。

认真的说:我只说英国是“又一个没落的民主国家”,
英国的没落更大程度上是作为大英帝国,一个霸权和殖民主义大帝国的没落。以英国的国土和人口。只要其他大国充分发展,超越英国,是很正常的。一个大国,比如中国这样的大国,只要达到中等,其国力就可以超过一个优等发展的英国了。原因就在于中国的盘子在那儿摆着。但要论发展的程度,你敢说中国比英国发达吗?就是这个道理。所以,你看什么相对差距,是没道理的。

家园 不承认就好。
家园 印度立国后经济上学习苏东,讲究控制,自由化和开放性不足。
家园 为什么经济危机有利于古巴发展?

至少古巴在经济危机之中并没有受多少影响 [ 古巴拉面 ] 于:2009-05-04 11:04:15

反而人民生活是向好的方向转变了……

举出资料来我看看吧。为什么经济危机有利于古巴发展?

家园 我的观点已经单独发帖了

这个楼已经被我们歪得不像样子了。

所以我决定还是单独开个帖子吧,免得楼主郁闷:yhz:民主的价格

家园 为什么我不知道

但是事实就是在这次经济危机中,从人民生活水平看来,古巴没有受到太大冲击,你让我举例根本不可能,古巴不像中国有那么多数据公开。

家园 您这前半句可以理解。后半句我不知道原因为何。

至少古巴在经济危机之中并没有受多少影响 [ 古巴拉面 ] 于:2009-05-04 11:04:15

反而人民生活是向好的方向转变了……

您这前半句可以理解。后半句我不知道原因为何,所以才问经济危机为何有利于古巴经济发展。

家园 当年孙中山还不是向日本开出比21条还优惠的条件

孙后来也反对段的“外崇国信”。这种手段类似于秦末陈胜封王,反正不是自己的,给对手添乱而已,等天下是自己的就不会再记得这些承诺了。当然民运是没掌握好时机,也没有这个时机。

现在有一种风气,从原来的质疑TG一下转为完全信任和理解,TG做什么都被看成有苦衷,损害什么阶层都被认为是“下一盘大棋”(比如血汗工厂),我就不评论了。

家园 可笑 民主既然也避免不了野心家当政 又有什么用处呢?
家园 人民除了选举外,别的事也没明白多少

历史不是人民创造的,是JY通过人民之手创造的。用现在流行的话说,人民也就是给JY打工的高级蓝领。

没有JY的人民就是一群为开老鼠会准备的,老鼠会有了固定章程就成了宗教,老鼠会推翻了政权就叫开国了,如果都没有只剩小交钱的份了,就叫madoff了。

因此,读历史不能总把对了错了向人民身上推,对JY来说,人民就是大自然,大自然被破坏了,global global warming了,大自然有什么错。对错在JY,而JY之间的对错又不能就一时与一事来下结论,历史是胜利的JY写的,因此人民对历史很少能弄明白,还是投个票选个举来的直观,也不象抬担架支前那么累人,但人民与JY最大的不同就是,人民喜欢动手不动脑的事,于是人民在不知不觉中就“被”创造了历史。

家园 人民又被代表了一次

哦,那区区一帮年轻学生,就代表了人民?

真要代表了人民,当时广场上人员的组成就该是工人、农民占大多数。

可惜的是,这不是事实。所以,88的失败是必然的。

别矫情了。76年纪念总理,才是真正的代表了人民。

家园 哇, 这是一个关于88的帖子!

俺觉得大陆官方对54的评论吹捧过高!

最直接的恶果就是8*8, 一大群毫无政治经验信仰头脑等等的年青人, 在所谓54“精神”的那个下, 企图发动政变(未遂)。。。。

敬请不要拍砖, 我只是说说个人感觉而已

家园 北京参与的人远超百万,全国也许过千万

支持的人就更多。

他们就是“人民”,不是代表。

当时的农村人口占全国70%(80%?)以上,没几个支持动乱。但是,城镇人口中支持的比例相当高,因为那时的通胀实在太高了。换句话说,相当比例的“人民”参与和支持了动乱。回过头来看,他们(确切说是“我们”)错了

家园 5.4是被人为的神化了

至少它的政治要求很清楚,就是为了让那三个卖国贼下台,中止巴黎和会的条约签字,这点虽然困难,但总比让当时的政府下台要容易妥协,还是传统的只反贪官,不反皇帝的套路。

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