淘客熙熙

主题:【原创】纪念我的祖父 -- 哥城

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家园 一个电站有多少人啊,十几天要二十万斤,

一个团有那么多粮?好像不太对吧

家园 47年11月的这场围攻是不是夸大了

47年秋冬的战事,老人家似乎记忆有差?

1947.9.14 - 11.5 秋季攻势,期间未能完成攻克吉林的1947.12.15-1948.3.15 冬季攻势,60军撤到长春

查了一下东野阵中日记,11月中旬到12月初之间,我军部队在吉林并没有什么大动作,60军倒是出来占领了一些小阵地。

那年秋冬,对吉林-小丰满的攻势,还是10月中旬起,六纵和30师、独5师的攻击,10月19日肃清外围。10月20日,东野下了对吉林攻城并打援的决心;攻城兵力计划用的是是六纵、29师、30师、5师、总部炮兵。到10月27日,决心从“攻城打援”

变成“围城打援”。10月底,对吉林方面改取防御牵制为主。

11月初秋季攻势结束。

老人家时间上记错了一个月,在规模上有所偏差,攻吉林的不是东野全军,而是6纵和一些加强配属部队。能够对抗接近一倍的兵力(6个师)和火器(总部炮兵),在长春友军来援的情况下,守成林彪放弃攻克吉林的决心是不错,8过放大到对抗东野全军就未免夸大了。

家园 赫赫,战争有时候不是战史能体现的

国军这方面犹胜,如果把内战期间的歼敌人数统计一下,会超过全国人口。日军也一样,都是夸大敌方损失,减少自己伤亡。

我也查阅过相关资料,因为60军后来的事,于台湾方面这方面的记载很少。

包括东北杜聿明在抚顺设伏击败四野,于战史记载亦不多。

我想或许您所记载的是另外一场战斗,是正式交手之前的试探,我听祖父记忆里的回忆,持续的时间很长,首先是以肃清外围为主,塔木陈团被围,其他各部坐视不救,让他深为叹息。后来,攻击进入吉林市区,当危及时吉林高点北山头已被攻陷。拚尽全力始夺回,其间一个营长姓梅,也是抗战功臣,被打的已经不敢战斗了,宁可被枪决也不愿再去进攻。看他的回忆,主攻时是积雪没胫的严冬,我没在吉林市冬天住过,东北的大雪应该是12月为主吧,十月中下旬好像还没到大雪的时候,存疑。。。

在遇阻后,东野全军尽发(他的回忆是通过搜索部队和俘虏的口供,确认是东野主力,或许另有偏差,或许他们连打援的部队都算上了,赫赫,还有可能就是上报国防部哄老头子开心的),但是失去了机动作战的特长,东野屯兵坚城,被60军重火力杀伤甚众,六十军是半美式装备,外号六十熊,战斗力一般,可是火力比日式装备的东野要强太多了。他们当时守得也很艰苦,日夜期盼援军,可见其前后21天的记载。他的记载精确到日,他的记忆力我也深为佩服,几百个电话,没有电话本,全凭记忆。但是没有亲身经历,我也不敢保证是否是他记差,还是看其他经历过的老人的回忆吧。。。。

家园 我看就是陈诚用来哄老头子开心的

整个东北战局,东野·全军·出动攻击任何一个军/城市都是不可能的,

打四平这么惊天动地的一仗,负责攻城的就是7个师。最后大决战时

攻打10万敌军驻守的锦州,出动的也就是2、3、7、8、9五个纵队而已;

翻翻四野战史和地图就知道,冀热辽和南满的部队很少跑到长春以西以北

去作战,怎么可能也去凑热闹陪60军玩全军攻击的大戏嘛~

11月中旬以后2、7纵准备打法库,8、9纵在辽西破袭北宁线,东野总部

在做秋季攻势的总结和冬季攻势的准备,抽空痛骂16师(就是前期打吉

林的主力),11.28还解散了该师的64团,12月7日,独四师开始攻击九站,

作为冬季攻势的前哨战。(12.15全面开打)

12月3日,东野决心是2纵、7纵和总部炮兵攻击法库的62师。

整个11.15 - 12.7之间的东野阵中日记,东野各部没有任何对吉林的·攻击·

行动。

对于11.15-12.7之间的21天东野全军猛攻吉林,或者是CCP所有战史隐讳不言

并且全面篡改阵中日记,或者是国军在吹牛~ 以双方的企业文化来看,后面

那个更像一点,hoho。

家园 唉,兄弟何必这么大火气

自己人打仗,谁胜了谁败了都是中国人,起码GMD还认自己是中国人,还有民族的血性。。。

战史那玩意就那么回事,你问问曾经作战的老兵,没几个把那玩意当回事的,一战下来,问问当年的老兵,各有各的说法,国共方面都一样,战败就推诿责任,战胜就争功不停,这是人的通性,看看他国将军的回忆,都是这样,所以我说,问问当年的老兵才是真的。。。

而且这件事我却不敢保证,事隔多年,他凭记忆写出,或者记忆有误,而且这篇东西写的时候,还没有网络,全凭记忆写处,是否有错漏处,我亦不敢确定。

不过即便有了真相,又有什么用呢,一战胜了,并未改变GMD失败的结局,都几十年的尘封旧事,何必再做口舌之争?所以我说,这也就是一面之词,不过起码知道他们当时的想法,了解他们的性格,也就罢了,跟海那边现在的深蓝,没什么两样,对将来两岸交往,或有裨益,兄弟权当故事看吧。。。。

家园 花朵
家园 花儿朵朵开

支持!

家园 先献花,再讨论个问题

根据"委座手谕"令工兵营长戴明用所有TNT约五六百公斤彻底炸毁丰满大坝和一切设施,再炸毁军弹药库和一切军用物资,限二十四时前完成上述任务,然后随左纵队跟进

我个人认为区区五六百公斤TNT是无法彻底摧毁丰满大坝的。

英国在二战期间曾经使用特种炸弹(upkeep)摧毁了两座德国鲁尔地区的大坝,每枚这样的炸弹重4195公斤。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

第一座被摧毁的莫奈坝被4颗这样的炸弹摧毁。第二座斯科普大坝被3颗这样的炸弹摧毁。而且尤为重要的是这种武器是英国专门用来轰炸大坝的,是设计在水中引爆,利用水压摧毁大坝。在炸弹里面安装了压力引信,可以在指定的深度引爆。这个深度是经过精心计算得出的。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

如果不是利用水压原理摧毁大坝的话,原计划是设计一种30吨的特大普通炸弹,才能彻底摧毁一座大坝。

所以我觉得用5-600公斤普通炸药很难完成彻底摧毁大坝这样的任务。

这个是相关联接

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Chastise

里面有一个动画很生动演示了upkeep这种武器是如何工作的。

家园 哈,开眼了,从来没见过这么大的炸弹

你说的理由应该成立,当事人说不定就是用这个理由逃脱了惩罚,反正当时军中上面就给了那么多炸药。

当然,要说是完全没有办法,恐怕也说不太过去。

家园 那种30顿的炸弹从来没有研制过

因为还要设计一种能载这种炸弹的轰炸机,这在二战中是不敢想象的事情。

家园 越来越大了,那怎么干得成?

你是不是腹诽委员长下手谕之前没做调研啊?

再为委员长辩护几句。委员长说“彻底炸毁丰满大坝和一切设施”,可没说要淹掉整个下游。委员长只能给出个行动目标,行动计划当然要当事人来做。

行动执行得不好,当事人是必须想出辩解理由的。那些辩解理由都写出来,恐怕十几页是不够的。

然后到另一个政府执政的时候,这辩护文还是要写。都已经写熟了,把重点次序调整调整就是了,未必需要有什么大差别。

最后还得说,当法官可不容易,前后左右有意无意,可不容易说得清楚。

家园 勘误1. 陈牧农之死的戏剧化场面?

“……1944年夏,日寇进犯湘黔直插榕江,河池守军败溃,"委座手谕"陈牧农军长死守独山,独山危急前夕,"委座"轻车简从,由贵阳急驶独山方向,不巧遇陈军长于都匀墓冲间公路上,蒋令阵军长停车,下车后,第一句话

就问"谁命令你回来的,独山守几天?"陈语塞,蒋拔手枪,亲毙陈于路侧,乃返车回贵阳重新布置。” (令祖父的回忆)

“马甲兄有提及,写的是史料文章,这里的应该是事情的真相,蒋杀陈时,家祖父随侍在侧,亲眼目睹,当日日记记下,可怜无定河边骨,犹是春

闺梦里人之句” (你的评注)

Fact: 王外马甲的《抵抗者》有言,陈牧农是因广西全州失守,被战区司令长官张发奎逮捕枪决,这才是事实的真相。印证资料:

· 说陈牧农奉命坚守贵州独山的,只见于令祖父的孤证,军科院的94年版《中国抗日战争史》35章2-2-3小节,白崇禧、张发奎、李汉冲众人的回忆,93军参与的是桂柳会战,负责防守的是广西全州,和贵州独山隔了六七百里地~

老蒋在1944年8月26日、9月2日两份密电严令陈牧农坚守全州三个月,9月7日,蒋再令陈加修工事;9月11日陈牧农回电报告开始和日军交锋,9月12日,蒋致电张发奎,允许93军可以从坚守全州到节节抵抗,主力转移桂柳,条件是支持两星期;结果9月14日,陈就致电林蔚,说扛不住了,“为保持会战力量”,溜!

以上几封电报原文收录于国民党国防部史政局战史编纂委员会档案,后由大陆第二历史档案馆接管,并在《中华民国史档案资料丛刊·抗日战争正

面战场》全文发出,参见该书P1312 ~ P1315,《桂柳会战作战经过与总结》;

如果令祖父真的随伺老蒋“由贵阳急驶独山方向”,我是不晓得他们怎么会碰到,并能亲手枪毙在六七百里地外弃地奔逃的逃将陈牧农的?

家园
家园 【原创】几句话与苍野兄商榷

我在海外读书,闲云野鹤,本无意于政见发表任何见解,感于萨苏先生,北宸小姐,以及诸多海峡两岸的中国人,摒弃政见之争,在中华民族遭遇外辱之际,挺身而出,共同捍卫中国人的尊严,人虽去国,热血未泯,因此上来写点东西,无意陈年旧事,只写出当年家中长辈一些际遇,追今抚昔,当年的中国人,也是只求自身的发展,家人的幸福,但为了国家民族,以身许国的情形,与今天并无二致。

当年的国民党人,共产党人,捐躯报国,可歌可泣。最后兵戎相见,多少热血男儿,在与外族的战争中,侥幸生存,却倒在自己兄弟阖墙的战争中,本应享受毕生奋斗果实的英雄,多少长眠,又多少在随后的政治斗争中死去,沉沦,回想起来,让人痛心至深。。。

我本是对台战争的铁杆支持者,在海外遇到的台湾人,隔阂至深,提起中国人三个字,如同提起蛇蝎,让我恨之入骨。我在家中是长子,我的弟弟恨我,我一样会疼他爱他,当他不懂事罢了,但时如果他恨我的父亲母亲,祖父祖母,以家族姓氏为耻,我对他不会有任何感情,他的死活我也不会在关心。本来,我的所见,台湾人就是一群以中华民族为耻,以日本后裔自居的败类。可是通过萨苏,北宸,北宸的同仁朋友,我们看到了台湾还有一群比我们还热爱中华的炎黄子孙,我们看到的宁愿说自己是日本人,taiwanese,也不愿承认自己是中国人的一群,或许是仇恨蒙住了双眼的表象,或许是我们太浅薄,无法进入他们的内心,向萨苏说的,很多台湾人并不质疑如果大陆没有贪腐,政治更加进步,他们愿意回到中国的家庭。这些让我觉得把自己家的际遇写出来,同时给海峡两岸的中国人看,一个热血的国民党老兵(热血到离世),一生没有放弃曾经的领袖,曾经的梦想,没有接受TG的招降,可是,也没有忘记对国家的热爱!那是他的战友,多少长眠于对异族战争中的热血先烈的寄托,忘记了国家,对不起国家,他将无面目见昔日兄弟们于九泉。在台湾,在大陆,多少中国人,无论国共双方,有多少和他一样的人们,谈崇高太虚伪,可是每当国家需要的时候,总会看到他们挺身而出的身影。。。

我写的东西,他写的东西,没有虚构的必要,他在叙述当年旧事的同时,人在大陆,没有歌功颂德,只有字里行间的不合作,并不是争功讨赏。我写的东西,也不是要顺应时势,为将来捞点政治资本。我也不是网络写手,工资生存,没有富贵,却也逍遥,也没兴趣参与政治。

兄台考据功夫了得,可是考据不是网络搜搜就能得到真实的答案的,日本否认南京大屠杀,抢夺钓鱼岛,一样找资料,需要大量的资料对比,甄别,以及当年旧人的查访,才能找到事情的真相。很多资料是互相矛盾的。丰满的事,通过高戈里先生的调查,胡彦的儿子在父亲去世几十年以后才拿到了平反的信,还有多少高戈里没调查到的,多少沉冤。而且他写作这篇文章时,年事已高,资料又不完全,写作全凭记忆,我无法保证是否有错漏处,可能需要大量的工作修改完善,他仙逝已逾十年,很遗憾,很多疑问无法向他当面询问了。如兄台提起陈牧农的事情,我搜了一下资料,独山失守是44年冬天的事,与他写的夏天有明显的出入,我是看到马甲兄的文章想当然的以为陈物农乃是陈牧农的,或许另有其人?80年带初,他手写草稿,寄给编辑,编辑排版印刷,后来登入到网络上,包括时隔多年,他是否记差,很多环节都需要检查。可是,我真的是无意做这个工作,每天忙于手边工作,要不是牵涉到先祖父的事,看看可能笑笑就算了,真的没有时间精力和动机搞清楚这些陈年旧事。

我把他写的材料放上来,更不是为了要证明什么,他的名字刻意隐去。我只想通过他的经历,让海峡两岸,了解更深,哪怕减少一分隔阂,让中国人的热血,哪怕溶化一滴蓝色的海水,也是我尽到中国老兵后代的一份责任。

兄台愿意考据,就继续考据吧,开始我不太冷静,望兄台见谅。就像集结号里面谷子地接受审查的时候,一个板凳飞过去一样,当年抛头颅洒热血的老兵,面对质疑,那份愤怒是难以抑制的,言语不恭,还望见谅。

家园 好文受教,补花
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