主题：【讨论】民族主义者不宽容什么样的自由主义者？ -- frnkl

马克思曾经说过，他不是一个马克思主义者。是不是？^_^

斯大林和托洛茨基，谁才是社会主义者？

中苏论战的时候，谁才是正宗的社会主义持有者？

毛泽东和邓小平，谁才是社会主义者？

让人不免以为王怡等自由主义者不是因为他的思想而是因为他的名声跟他决裂的。

You can never guarantee that countries other than China only have good intention to China, under this condition, make sure 拳头 big enough is the only responsible way to protect our interest, this is the only truth, your arguement is weak and meaningless compared with it

因为你的自由主义战友在天涯的表现实在太差了，不光是观点，而是在网上“人品”的表现。（你的贴读的不多，还不敢妄下结论。）无论是余杰自由主义、刘晓波自由主义、王怡自由主义、冉云飞自由主义、肉和尚自由主义、陈永苗自由主义，都太可怕了，阅读他们的帖子是对正常人的正常人性的巨大考验。我倒不是因为思想上心虚，而是因为担心你把天涯上的文化习惯带到这个论坛里面来。

这个论坛是我能够找到的唯一一个不骂人，不胡说八道，不传播谎言和假消息的地方。而这些都几乎是中国式自由主义的不可更改的天性。请千万不要希望把这个论坛变成第二个自由主义的天涯。

我爱西西河，虽然这里理科生巨多，大家不怎么讨论什么思想理论问题。

拜托。

我不知道王怡和范美忠原来是什么关系，是否“决裂”啥的。估计他们都是在四川，也都是基督徒，所以有更深入的关系吧。

关键是，无论持有支持还是反对的观点，将观点和理由讲清楚就好。正如现在有人说：你看，范美忠这么坏，他说他是自由主义，自由主义看来也很坏。

这种思考方式，是不是过于肤浅了？能仅仅因为斯大林、毛泽东都犯过严重的错误，就下判断社会主义是错误的吗？要证明社会主义的错误，还要从它的理论和观点来分析。

一个依靠工人组织工会，罢工起家的政党，最后走向禁止罢工。一个依靠宣传鼓动兴起的政党，最后走向禁止言论自由。一个希望动员起人民的主人翁积极性的政党，最后不得不依赖资本家来拯救经济。

这些问题，对社会主义的打击，比起斯大林和毛泽东的个人品质更严重。现在，有人热衷于考究一下斯大林是不是跟自己的女儿乱伦；考究一下毛泽东是不是乱搞男女关系。这种无聊又低级的“秘密”，除了暴露一下这些“揭秘者”的低级趣味之外，没有任何好处。

人在看问题的是，首先是情绪上的反应。这是很自然的。但是，越过情绪上的反应后，思考一下深层的原因和本质，会发现很多情绪的反应未必就那么正确了。

还自以为理直气壮。

little bit, Why should not or can't be 理直气壮?

One could certainly act "holier than thou"; it doesn't make one's argument stronger. Emotion and logic don't belong together.

1、你的论证很空洞，谁比谁圣洁阿？为什么是act而不是真的圣洁呢？不站在相同的角度和利益上如何比较呢？

2、不明白为什么激情与逻辑不能同在？

3、为什么断言民族主义者是在acting而自由主义者不是？

4、为什么不是自由主义者emotional而是民族主义者是呢？

5、是不是如果真的holier就一定是practical呢？

......

你的思维跳跃得很快，我跟不上，感觉你需要论述的逻辑断点很多。完全看不出“obvious”

你先是要我证明自由主义和法制（应该为法治，下同）没有关系，然后指出：

“你将法制和自由主义搞成两个截然不同没有交集的概念。这是错误的。”

我说你把自由主义和法治混为一谈了，但混为一谈的反面不是没有交集。这是一个简单的形式逻辑的问题，中国特色的自由主义应该不否认逻辑吧？要不就太令人失望了。

“1、个体权利平等。

2、个体与集体的矛盾中，个体优先。”

从和法治的交集来说，这是自由主义的立法的基础，和法治没有关系。

法治就是程序正义。不光自由主义法制观强调程序正义，所有主义的法治观都强调程序正义，没有程序正义，也就没有什么法治了。将实质正义上升到程序正义之上的是德制，不是法治。集体和个人的取舍是立法的基础，不是法治本身。法治是指立法过程（不是基础）和执法过程，立了法后法律面前人人平等，和按照什么理念立法没有关系。自由主义可以追求法治，也可以追求无政府主义，保守主义也是一样，尽管保守的无政府主义比较罕见。

“……自由主义是最世俗、最贴近普通人的价值观。”

“自由主义就是放弃对于这些价值判断的追求，寻求一种程序性可行的解决之路。”

两句话都出自于你，这或许就是中国特色的自由主义的对立统一？希望你不能代表中国特色的自由主义，不然他们也太悲哀了。自由主义是我尊敬的，希望你不会损害我对自由主义的尊敬。

I will not be jerked around elaborating.

这句话的意思是讲大家对与别人的观点冲突该怎么看，而不是讨论国政。

不过我承认自己有点儿“居心不良”，所以故意写得含糊而突兀，目的是看看大家会怎样看一段本身意思不清的文字 ：）

tying is easy.