主题：【讨论】民族主义者不宽容什么样的自由主义者？ -- frnkl
这是对笑言河友"自由主义者不宽容什么样的民族主义"一帖的回复。原楼太高，另起一栋。
民族主义与自由主义并非水火不容，keykeyt 河友说："自由主义、民族主义并不直接对立。一个人可以同时受这两种意识形态的影响"。这就是说，民族主义者并不是不可以宽容对待自由主义者。那么，在什么情况下，民族主义者不能宽容什么样的自由主义者呢？
自由主义者对待异议者，基本持与下面一刀河友总结的类似观点："自由主义对于民族主义，是既"宽容"，也"不宽容"的。宽容的是民族主义者们表达其观点的权利；不宽容的是民族主义者的主张"。把异议者带替引文中民族主义者，就应该是自由主义者应秉持的基本态度。按理说这种"宽容"和"不宽容"应适用于所有人。可惜中国的所谓JY自由主义者，做不到这一点。我们看到的，如南都长平所做的，如上山打老虎河友所总结的，"自由主义者只宽容洋人"。当洋人与普通中国人意见冲突时，他们去维护洋人的发言权；其实洋人（如CNN,BBC)哪有什么发言权的问题，只不过"洗脑权"有危险而已。当华人无法得到公正的机会在海外媒体发表自己对藏独的看法只能在Web上动员时，JY没有去维护自己人发言的权利，反而骂之愚民，暴民，"爱国猪"；"不宽容"只适用于中国人。
总之，我们看到的中国JY自由主义者，是一批虚伪的党同异伐者，是一群自由主义的绑架者（如范跑跑之流），怎么能得到民族主义者的宽容？民族主义者尊重的是自由主义的践行者，不是夹带私货的大忽悠。
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所谓的Liberal实际是在鼓励各种极端民族主义包括他们自己的，直接污名化爱国主义，并间接的（也许不是故意的）损害曲解了对各个民族有益的民族情感。
最典型的例子有
台湾民进党高呼大陆鼓励民族主义。
美国的自由主义者说，自由就是给每个民族自决权。
多么可笑的paradox
很有意思：谈美国时用爱国主义，谈中国时民族主义。这是CNN的政治正确。一种潜移默化的“族格攻击”。
其实我觉得爱国主义才更准确地描述了大部分普通中国人的思想状态。
话语权在人家手里，说你是啥你就是啥，圆的扁的任人捏。要走出这个受制于人的怪圈，中国一要继续实力的建设（经济与军事），二要建立自己的价值观，然后大力宣传自己的这一套主张。
第一点：你说“其实洋人（如CNN,BBC)哪有什么发言权的问题，只不过"洗脑权"有危险而已。”
是否“洗脑”涉及言论的内容。而自由主义者要保障的是言论的权利。这点对于内容和权利认识上的区分，正是自由主义的独特之处。很多意识形态，都或多或少地将人群区分为“朋友”和“敌人”。对于朋友，那是无论如何，都是“人民内部矛盾”，是可以容忍或者原谅的。对于敌人，那是殊死搏斗，是要无所不用其极地打倒在地再踏上一只脚的。这种朋友和敌人的区分，对于社会主义者来说，就是阶级的区分；对于民族主义者来说，就是本民族和敌对民族。
自由主义的特别之处，正是在于对于“敌人”的言论和思想的权利也要保护。这里还有一个深层的价值观标准基础问题。自由主义对于“绝对真理”之类的东西总是存疑的。所以，宁愿退其次地寻求一个容许不是真理的东西存在的机会，甚至是跟绝对真理平等存在的机会。
自由主义的价值观，并不是立足于某个放之四海皆准的理论原则上。而是给各个理论有相同的机会。平等地位下的竞争，这是自由主义唯一认为可以获得最佳结果的解决方式。
第二点，你提到“华人无法得到公正的机会在海外媒体发表自己对藏独的看法只能在Web上动员时，JY没有去维护自己人发言的权利，反而骂之愚民，暴民，"爱国猪"；"不宽容"只适用于中国人。”
这里涉及到一个自由主义如何争取言论自由的平等权利问题。
谁能限制言论自由？——权力
所以，自由主义维护言论自由的目标，不是要给某种言论观点营造一个舒适和谐的环境。恰恰相反，自由主义跟任何其他意识形态一样，对于相对立的意识形态观点，也会采取非常严厉的措辞批评。骂人当然不好。这是个人素质品格问题。
自由主义要斗争获取言论自由的权利的对象，不是那些反对意见的人。而是有能力剥夺限制言论自由的权力，准确地说，是公权力。
如果有谁能称得上是自由主义的“敌人”的话，就是那种利用公权力侵犯个体权利的政府。
自由主义不是不要政府。这是它跟无政府主义最明显的区别。自由主义观的政府，应该是在规则下，最大保护个体权利的政府。政府的价值，就在于其保护人民；不仅仅是一个广泛的“人民”的概念；而是保护一个个的人。
自由主义是放弃了绝对自由，而通过制定规则来寻求现实可能的最大自由。既然有规则的存在，就有个义务的问题。对于规则的义务，是自由主义的另一面。
而这种义务是有前提的：
1、这种义务所对应的规则，需要来自一个群体授权的过程。这种群体授权，必须是一个经过公开平等博弈的过程，然后获得的妥协方案。没有这个过程的规则，就是“恶法”。恶法非法。虽然这种规则未必就损害了公民个体的利益；但是自由主义者不承认遵守这种规则的义务。在缺乏成文的程序合法的规则前，对于自由主义者的规则约束基本上就是“自然法”。关于自然法的遵守，当然又是相对模糊的。由于文化差异的问题，究竟自然法中包括哪些内容，就不像成文法这样清晰。但是，基本的原则是有的，那就是个体的生存权和地位平等。
2、这种义务所对应的规则和行为，应该是不违反自由主义的基本原则的。自由主义的原则，就是个体的权利保护。美国宪法是一个很好的例子，里面规定了各种即使用程序合法的民主过程也不得侵犯的个体权利。
至于范美忠的问题，我个人认为，基本上，跟自由主义关系不大。相反，我觉得他过于强调个体的私利的地位，缺乏对于群体规则的义务感。中国的传统中，就有长辈维护晚辈的责任。至少是他在逃命的时候是放弃了这个责任的。在这点上来说，他是道德有亏的。
先谈这么多。
首先谢谢一刀河友的回复。我不常在线上，以后也可能无法及时回帖，见谅。
我必须澄清一点误解，包括我在内的很多河友，充分理解自由主义的含义，而且对能真正实践自己理想的人保持最大的敬意。我自己对任何极端化的意识形态，包括共产主义，自由主义，任何宗教的基本教义派，纳粹的国家主义都持强烈怀疑态度。我比较倾向于顾准的观点（有些朋友可能不认同我的诠释，让我们各自保留意见吧），持一种经验主义的态度，认为社会制度是长期历史变迁的结果，已经与民族的文化心理纠缠在一起，要改良社会制度必须分清主次，循序渐进，要做好充分心理，文化，公民教育的准备（启蒙）。福山认为民主自由是社会制度发展的终极，我不能认同。
我为什么反对目前中国的JY自由主义者，是因为他们宽以待己，严以待人。对自己的同盟，能辩护其观点的就拼命辩护，难以辩护的则祭起“言论自由”的翻天印，教育中国人要宽容。而对海外华人，他们何曾费一分力气呼吁为华人争话语权，他们只会骂人“爱国猪”；他们又有何曾对CNN，BBC的谎言和偏见批判半句？自由主义者不应是这样的。
BTW：我认为目前中国的所谓民族主义，远远谈不上能称为一种意识形态。否则，请问中国民族主义有什么核心纲领？有什么起领导地位的思想家？只不过是一种朴素的民族感情和情绪而已。部分西媒把中国民族主义与纳粹的国家主义相提并论，是对中国人的污蔑和侮辱。
还好铁老大限制我在一定时间内给同一个作者献花
中国的民族主义，哪怕真的极端，才是唯一一种可以在西方抢到点版面的东西。民族主义是可以被批评贬损的，但却不能被忽视的。在这种情况下，明明就是几百年不变的对中国的种族歧视，又不敢明说。只好说是“政府鼓励的”。
首先，一刀网友说，范跑跑是德行有亏，而恰恰是这一点，也是大多数JY自由主义分子所为人诟病之处。目前所谓的民族主义者们对长平之流的批评，并非是因为他们试图维护言论的权利，而是他们的言论德行有亏。拿长平举例子，此人记者出身，那么从我对一个记者的职业道德的理解，此人应记录事实，只记录事实，记录全部的事实（怎么听着这么想证人宣誓呢？）。而长平所为，记录事实，有，只记录事实，不好说，记录全部的事实，显然没做到。那么，从我个人角度看，一个记者违反他的职业道德，就是德行有亏。
其次，一刀网友强调，自由主义者，强调言论的权利，对抗的是公权力，并表达了对政府的认知，与此同时，自由主义者不相信绝对真理，坚持敌对言论也有表达权利（他们不是不相信绝对真理，他们认为这才是绝对真理）。这一点，我不予置评。因为目前为止，JY自由主义者对民族主义者的攻击随处可见，特别是对一些颇有真知灼见的民族主义者，强调洗脑，以愤青回应。由于愤青这词在自由主义者口中跟SB差不多，可见，面对异己言论，他们并不能坚持自己的观点，即允许对方有表达自己言论的权利，比方说，袁越的blog删除全部评论，王小峰在blog上直接用SB等字眼形容敌对人士，当然，他们几个算不算JY自由主义者，另说。同时，与此同时，即使以他们标榜的他们的敌对方是公权力，他们对于公权力的言论普遍采取嗤之以鼻的态度。既然自由主义者认为，敌对言论也有可取之处，所以有表达的权利，那么为什么不看不听不闻？
自由主义者和民族主义者对立么？我不知道。因为是自由主义者们说，跟他们对立的是民族主义者，他们不懂普世价值。而事实上是如此么？注意，线不是民族主义者画的，是JY们画的。对于他们来讲，任何的敌对势力，都是民族主义者，为什么？因为民族主义害死人。为什么民族主义害死人？人家可以用中东的几十年不消停，南斯拉夫分裂等等话题来进行讲解。但是，请注意，很多民族问题，其实质是大国政治的博弈。有些民族问题，是某些大国直接造成的；而有些民族问题，则是由于大国的阻挠，才无法走向和平，进而激发矛盾。然后，从什么时候开始，民族主义成了过街老鼠？我印象里是911。为啥911之后民族主义成了人人喊打的目标呢？因为美国死了人。我觉得，不能否认的一点是，美国人，从某种角度上来讲，在911上也是在还债。可是，911仍然成为了民主主义者全面受批判的标志性事件。这说明了，美国的思想，引导着世界的思想，是美国人，美国政府，不允许其他思想的存在。世界上行使公权力最大的组织，就是美国政府。
基于我上面的推论成立的假设，我们来看一看中国的JY自由主义者的行为。JY自由主义者们只批评中国政府的行为，而对美国政府的种种行为不做任何评价，甚至深感欣慰。这背叛了他们的准则。我对于相当一部分美国的批评言论不以为然，对于那些批评者也不存恶意，理由是他们不仅批评中国政府，同时也批评美国政府，他们，坚持了自己的原则，可是，中国的JY自由主义者们，做到了么？其次，即使中国的JY自由主义者们其实是美国思想的中国代言人，那么，美国思想中一个重要的组成部分是爱国，同时，爱国也可以被认为是一种普世价值，他们，为什么没有推行这种价值？有些JY自由主义者说了，我爱国。那么，请参考美国的爱国主义者们，主流爱国主义言论是如何爱国的。
嗯，上面说的很乱，因为我从来不是一个有条理的人。我只是想，如果JY自由主义者们也有脑子的话，思考一下，为什么他们现在人人喊打。
什么时候是国家主义——这个不好歪曲，于是改一个字——爱国主义——带感情色彩的总是容易被扭曲，什么时候是民族主义，哪位筒子做个近十年社科论文的统计？
似乎爱国主义对应的是 patriotism。反正老美指自己是用这个词，指别人用 nationalism。