淘客熙熙

主题:戊戌变法与8#8——康梁怎不殉道 -- 不打不相识

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家园 教头有忠恕之心 佩服 学习
家园 也学居士。

扪心自问,最近尖酸刻薄,无忠恕心地,少平和气象。反省反省。

家园 宽容、理性、清明、不走极端,我没有这样乐观

只是要求大家实际一点,聪明一点就好了。政府有专政得手段,群众有民主得手段反应述求,但是双方都不能做过火,必须知道自己需要什么,到达目的见好就收,不断博弈,中国才能进步。政府强,是害民权,群众强,是暴民政治成本高。以后得群众,不会再被不切实际得美妙“民主”所忽悠,见了全副武装得军队还不跑,而要以身投入毫无价值得斗争中去——记得美国镇压退役老兵和大学生得事情就好,任何一个国家,到达了这个底线,都是不容情义得杀戮。

所以我不同情8@8得学生,只有可怜他们,太傻,以至送了命,甚至有些愤恨他们,太傲慢,以至于看不到现实。眼看到示威得到了政府正视和反应,他们不走;眼看到自己内部已经不团结,他们不走;眼看到社会秩序已经混乱,有暴徒(我相信不是学生)趁机打砸抢劫,他们还不走;乃至军队全副武装上街了,他们仍然不当回事;之前已经有军人暴尸街头了,学生们难道就没有一点怜悯之心,都摆了一幅旁观得模样——社会任它乱,军人任他惨死,这些都不重要,我们民主运动最重要——一群自私的人,空喊着口号,自以为正义。但凡这些情况中能有一个理由让他们走掉的,那么最后的子弹不会打在他们身上,可惜……

一句民主素质差能够概括吗?都是血,沉重,学生的血和战士的血。然而战士是为了自己的职责,和平示威不能转变为苏联的819,国家不能推翻了重来。而学生们呢!要把血都涂在政府的脸上,以炫耀自己的“正义”,还是免了吧!别亵渎了“民主”二字。

家园 你得花,我得宝

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家园 有个问题

之前已经有军人暴尸街头了,学生们难道就没有一点怜悯之心,都摆了一幅旁观得模样——社会任它乱,军人任他惨死

请查证,可以再看看《天安门》,我记得军人惨死是发生在开枪后在当天夜里。这可能是官方故意打的马虎眼。您不想想,市民和学生对军人开枪都没有思想准备,好多人还以为是橡皮子弹,在开枪前扔石头是可能的,去袭杀军人那不是找死?给官方提供镇压借口。片子被我删掉了,如果想找还得用电骡下去。河里该有记着的吧。

家园 玩火

市民和学生对橡皮子弹很有印象,对国会广场开枪驱赶老兵就没有印象,还赌一下是不是橡皮子弹,玩火啊,玩火,不玩到最后不掉泪!

这可能是官方故意打的马虎眼
官方故意把士兵肠子被掏出,尸体被焚烧的场景提前来放是不是?那个片子我大一的时候就看过了,时间前后陈MM已经有提到过。如果诚如你所言:那么军队开枪后,市民和学生是不是就能有理对士兵使用这样的手段进行报复吧?我不知道谁更嗜血一些。军队是暴力机构,你却要求他和平稳重,小心翼翼。学生不是高喊人权吗?他们为何要报复心起,一点不在乎士兵的人权。求仁得仁又何怨!是谁脱离了自己得出发点,却要对方遵守公平得道德,是示威,那么被镇压就不要试图反手一击,端得是我自横刀向天笑,该牺牲得牺牲,该坐牢得坐牢,该跑路得跑路。是暴动革命,就大胆杀出来,对拼个你死我活,或者跑路躲藏,以图东山再起。拿了和平示威得幌子,却搞杀人反扑得动作,不是玩火是什么?

家园 探讨一下,我乐观的理由

只是要求大家实际一点,聪明一点就好了。政府有专政得手段,群众有民主得手段反应述求,但是双方都不能做过火,必须知道自己需要什么,到达目的见好就收,不断博弈,中国才能进步。政府强,是害民权,群众强,是暴民政治成本高。

这段说的很好。这个大家不仅是民众也包括政府。

民众和政府权利的界限在哪里,这是个问题。在当时冲突起来,谁都不肯退,都怕对方得寸进尺。政府不肯退,怕演变成革命,为国家计怕陷入混战,执政者也是为自己身家子孙考虑的。民众就没有一点顾虑?“阳谋”是毛公一大负资产,当年毛公大手一挥翻云覆雨,一时得意,给民众留下了极为深刻的教训,TG没有政治诚信!何况4.26社论在那里一直没撤销,承诺撤销的赵君又下台,如果官方没有个令人放心的说法,大家分散回家,没有了群体的力量,每个人在政府面前不过是一只微不足道蚂蚁。刚从WG噩梦中醒来的民众会一点不为自己担心吗?我们要理解执政者也请理解当时民众心理。执政一个重要智慧是妥协,让双方都觉得自己虽有失但也有所得。当时不管是民众还是ZF都不懂妥协。这方面民众的责任要大一些。可恨的是刘晓波这wbd推波助澜。

那一次带血的博弈实际上是画出一条线。民众该知道,TG维护政权的决心。现在各地抗议事件那么多,并不可怕,都是针对具体的罪恶,能够及时泄压比起以前算改善了。如果不企图推翻现政权,不针对最高领导人,不把问题政治化,TG中央还是能够倾听民众呼声进行改革的。如果身段柔软,能够倾听民众呼声,即使不实现西式民主,也可以让中国逐步改善,成本小,功德无量。TG也该知道如果无视民众的愤怒,每个地方贪官都要保,政府每个举措都不准民众说个不字,那是宣示这个制度是刚性的。施政恶劣却又一点不能改善,只能灭亡,只是个早晚的事。

学潮有些莫名其妙,那不是民不聊生的时候。在以前也发生过学生上街,可为什么以前没有闹大。历史上也有这样的动乱,最重要的扑灭于萌芽中,《智囊补》中就说过不少这样的例子。最后酿成惨祸,就因为用的是抱薪救火的法子,就像《天安门》说的,陈mm也指出过的:是赵君揭开了潘多拉盒子,党内大分裂才会有以后演变。所谓学生“领袖”不过是小人物。赵君不杀学生,学生因他而死。不知道赵君有没有忏悔。就他的错误来说,下台软禁也算善终了。

玩火
家园 其实看看西方的学运再比较下中国的就看出来了

同样是学运,在被西方民主政府镇压后,可是有相当部分学生走向武装斗争之路。虽说他们斗争的方式以及时势最终导致他们失败了,但敢站住来以血斗争来实践自己的理想这点是值得倾佩的。

而中国民运在TG最最脆弱的时候,大半个世界站在背后的时候,居然一手好牌打成现在这样!

玩火
家园 反对!我就不爱听这话!

杀士兵在当时对谁有利?难道是学生吗?这不是现成一个镇压的理由吗?

那么军队开枪后,市民和学生是不是就能有理对士兵使用这样的手段进行报复吧?

学生不是高喊人权吗?他们为何要报复心起,一点不在乎士兵的人权。

是示威,那么被镇压就不要试图反手一击,端得是我自横刀向天笑,该牺牲得牺牲,该坐牢得坐牢,该跑路得跑路。

这话我就不爱听,换文明点吧——“臣罪当诛兮,天皇圣明”

军队杀你,你该引颈就戮?想跑路?如果不让你跑呢?示威就该被杀死?我是看明白了,我们的分歧是,你看学潮一代就是该死。连TG现在对这个问题都试图淡化,当时定性反革命暴乱,现在说风波。如果开枪有你说的那么理直气壮,那该年年6@#4纪念啊。就是不纪念镇压暴乱的丰功伟绩,也应该高调纪念那几位牺牲的共和国卫士啊?

面对暴君,我们是该当宴之敖者和眉间尺还是当被牵去宰掉的猪羊?有歌颂暴君的,有赞美杀戮的,有嘲笑人不肯去牺牲的。怎么都“左”到没有人性了。

家园 大半个世界站在他们身后既不是为他们好,更不是为中国好。

当时和现在,还是没有政治力量能代替TG。

家园 我这是利人利己

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家园 分歧在于立场问题

对谁有利就是谁干的嘿嘿,堕落到阴谋论里面来了,不过恐怕学生市民中间没有那么清醒的人。于是打砸的暴徒也可以说成是XX导演,趁机偷窃的人也是XX导演,学生就那么清白,两手干净,反正干坏事对他们不利吧!所以他们一定都是天使一样维护了秩序,维护了社会治安,看到打砸的也去制止了……

军队的立场很明确,清场。一排平推向前,开枪,不走的就是死。

此刻学生就要选择了,如果是示威,还希望在这个政府下面解决问题,那么撤退,转身逃跑是一条生路,怕就怕要去赌打在身上是不是橡皮子弹。如果是武装对抗,那么反抗到底,别反抗完毕后说我来这里是和平示威来的。

死人在这个时候已经不可避免,有人要赌子弹,有人要赌坦克是否能真的压过来。但是没有四面围过来,不放跑一个的屠杀,伤者是抬到医院了的,杀人也不过头点地。比起四面围上,棍棒殴打,打死以后还不放过,要开膛破肚,把肠子掏出来挂起来,然后尸体焚烧这些手段来,我不知道谁更民主一点,更现代一点。

对于不幸的死人,社会和政府恐怕都是记在心里的,但是作为示威者中有人性丧失,人性残暴的事实,却是任何人都不能否定。任何事情都是一个度,过了就走向反面,老兄可以去组织个示威,看看跟来的人是不是都目标纯洁,纪律严密?这种鱼龙混杂的队伍一旦超越了自己的界线,就该返回结束了,别破坏自己的形象了。一味到底,被镇压了还说自己很无辜,自己是示威——能分清楚吗?能给自己摘干净吗?

家园 再说就是抬顺杠了。
家园 呵呵,历史自有公论

河里讨论不抬杠

家园 最烦根本不了解实情的人乱扯,你被他带歪了

长安街东西对进的军队全副武装开枪进城的,而学院路上的士兵都是没有子弹的空枪,堵车的北京市民在军队开枪之后要表达态度,于是决定烧车,那些没有真正武装的士兵都是学院路沿线八大院校保护进校园了。哪有那么多不理智。

至于其他地方缺乏武装的士兵出现伤亡,可以想象。而为啥有些军队全副武装有些军队却手握空枪——窃以为手持空枪比空手或者手持棍棒更有害于这些士兵,为什么有这么奇怪的部署,就不是我能够知道的了。

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