主题：土地流转的规模效益与现状（请勿跑题到茅汉奸的谬论） -- 思考得人
[SIZE=5]这里特别加声明
本人坚决反对茅某人的18亿亩红线有害论
本人是复垦论支持者
鉴于茅某人公然说出“在战争中牺牲的日本军队是无辜的”这样的话，本人已将其人及所有支持者视为汉奸
此类人请勿回复本帖 请勿跑题
郑重声明！[/SIZE]
注：（复垦论，冻结开发区、工业区建设，已开发者凡入住率低于50%的一律缩并，复垦还田，使耕地重新上升到20亿亩以上。坚决杜绝那些每在一地享受完政策税收优惠期就搬家的候鸟企业）
讨论整理
我们这边的估算是：
目前政策框架下
边际收益收敛界限在1300亩左右（每亩资金投入3600-5000元）
只要单个承包者所承包的规模不大于1200亩 收益都是处于规模效应中的
每亩投入增加可以少微增加这个数字 但同样处于非线性收敛 最大边际线在1800亩左右
山区、西北半干旱区、黑龙江平原、热带亚热带区 不在此估算适用范围（注意：这个只是选点跟踪采样的估计，请勿当作法定公示数据使用 仅供参考 后果自负）
这个3600-5000
并不是种植投入而是土地改造投入
比如排滴灌管线 起大棚 重新安排机井管线
这是一次性投入 然后可以用5-10年的
实际上这样的投入就算今天不靠流转政策去做 将来也必须要去做的 水资源已经不是那么丰富了
PS做完这些改造以后 基本上可以达到4-5种作物间种套种轮作 不套作农粮产品也能大量生产各种经济作物
（其实最高有6-7种作物套种轮作的，但是那种反而只能小块土地小农户精耕细作，大田这样干雇工成本不合算）
虽然每年也都大量支出更多各种开支，但是收入绝对是高好几倍的
在河北跟踪的一个项目 虽然明年农产品可能大幅降价预计全年产出仍可以达到每亩3300元左右
这个将近1000亩的项目的投资人光是土地改造和第一年农资开支投入就已经超过570万元了 预计是6年收回成本 然后还有15年承包续租期
实话说这样的投资规模一般农户不可能拿的出 拿的出也形成不了那种规模效益
某一个100亩的引进日本技术的5层现代温室项目
每亩的一次性投资将近40万，
产出都是达到AA级绿色食品级别的
每年付的检修费都高的吓死人
可人家每年按百万的数钱
中国的现代农业 已经不能不走日式高技术高投入高产出的那条路了 即便现在走不起 将来那么大的人口压力 那么少的耕地和水资源 也被逼着一定只能那么走
现在6-7种作物套种轮作的 前几年推广一阵风 之后就没多少农民愿意干了
很重要的原因就是每一种的单种亩产都比较低
如果承包面积不够大，是肯定卖不出好价钱的
要推广高产多种套作 每户至少要15亩 一般以20-25亩为好 但实际上如果没有私下的承包地流转，大部分地方小农户连这个的三分之一面积都没有。南方的话亩产会高一些，但是人均耕地更少。如果面积不够，单种产品的总产量就太少，议价能力必然不足
另外还有一个问题就是劳力投入的季节性
套种越多，时间投入越多
现在一般普通农户的套种以2-3种产品为主，平均每年只有春夏秋三个时间点上总计3个月不到的时间是属于农忙时间。其他时间可以出去打工。
而7种套种轮作的话，除了隆冬一个月之外的11个月，几乎每个月都有一种进入了收割或播种的农忙期。换句话说就是没办法出去打工。
毕竟，对于农户而言，每个月都必须定时去农忙5天，还是去农忙20天，对他们来说一样的，意味着被拴住了，没办法外出打工，收入反而不如2-3种作物套种而剩下时间可以去打工的农户。
反过来也意味着，一户小农户能种20亩地，但如果只有5-7亩地可种，那么7种作物套种轮作是一种极大的减少了打工时间但是实际上大部分时间都浪费掉了的非优选择。
这是农业的季节性的一个重大问题
精耕细作自然不比大规模集约化农业差，但是精耕细作也有规模效益的。如果每一户的耕地太少，农民种地就不合算。
经济危机这段时间的回流其实反而是特殊情况。
精耕细作，最终也是要搞土地流转的，而且实际上农村这种小规模的几户对一户的流转不仅普遍，而是多年来早已运行。尤其是靠近沿海的省份，其实自从擅自农地抛荒要罚款立规以后，自行进行农地流转的现象出现，根本是挡不住的。
前些天那个帖子说四川有8.23%的返乡农民因为土地流转而不能重新务农
这是土地流转新政的问题么？
其实是他们的承包地早在今年年中土地流转新政出台以前就自己私下流转了吧。农村都是这样的，每年春节前后，村里的农业专业户就会挨家挨户的问计划当年要外出打工的人短期包租他的承包地。
短期包租就是到第二年春节为止，一年一议。也有长期流转，包租5年10年以上的。
实际上现在华北的话，承包几千亩以至几万亩地的种粮大户有很多，那些私下流转承包地的农民，事实上失地好几年了，土地要不回去，他们也实际上不是农民了。（这种种粮大户通常尽可能少进行农地改造投入，大部分也只种1-2季作物，单位亩产和单位产值都很低，但实际上就是国外农场主那种做法纯粹是规模效益完全走生产-批发路线了。这种思路其实我们不提倡，但是没有办法，因为他们通常总产量足够大到可以有巨大的议价能力，去与粮库和农粮运销企业直接进行谈判。当然以后可能会好点，因为没有那么多傻农户不珍惜自己的承包地了）
花生同学提出认为完全可以由国家扶持几家大公司来做土地的改造---发行国债或者其他办法筹资，然后继续由农民进行深耕细作，农民的增加的收益的部分上缴国家，国家用这个钱来偿还国债
人均耕地太少，这个已经分析过了。因此最终出路依然还是必须土地流转，还是必须把至少三分之二的农村劳动力转移到第二第三产业上去。
另一个很让人无奈的问题是 很多农民似乎有觉得
“欠国家的钱，只要多拖几年，总会拖到可以被免除的时候的”这样一种认知
更大的问题在于 农产品的收集、批发、运输等环节需要大量机构，最后不是变成大国企就是变成剥削者。农民收益如何上缴国家还债，也是大问题，如何划定每户农民的份额，直接或间接收债的运转成本。由于中国的面积广大和农户的分散，最后必然是低效和高成本的。
观点汇总论述
发展中国家的农村，必然是苦的；发展中国家的农民，必然是穷的；发展中国家的农业，必然是危险的。
只有在农村城市化，农民工人化，农业产业化之后，才能得到真正的改观。这个变化的过程，必然伴随着传统农村的逐步衰落和传统村社的瓦解、社会关系的崩坏，这是必然的，根本无法避免，只能缩短过程。
好多人希望先要工业化化创造足够的稳定就业，农村人口自然进城工作，然后土地自然会流转起来，农业产业化就自然发生了。
但实际上这完全不可能，全世界都没有这样成功先例过。
把中国那么多人口在非农产业充分的稳定就业 那是绝对不可能的 再有两个半地球的市场才能容纳的了！
像很多人这样幻想毫无阵痛的把人口转移到工业服务业上去，全国人民都有社会保障和稳定收入，我知道你们是好心，可惜这个地球的经济规律是改变不了的
那样的结果毫无疑问的就是 全面共产革命 或是 全体亚非拉国家和中国开战
实际上现在中国现在才释放了一小部分的生产潜力呢，就就已经把的广大亚非拉国家的工业生产挤压的快爆仓了。东南亚现在已经在向退化到原料产地的命运招手了。中国在人力密集型工业上规模还能扩大多少？或许还能扩大个百分之几十，但肯定扩不了几倍。
这一代峰值人口肯定不可能有什么足够的稳定的就业，下一代倒是在计划生育和普及教育的基础上可以充分平稳过渡。
但是，我们中国的农业还有时间继续拖到下一代的时候去么？
中国的土地几乎没有休耕的时间。持续的依赖精耕细作的高产出，大部分已经到了土壤极限了。低效率的原始灌溉方式来利用本就不充裕的水资源，也已经到了极限了。再不进行大规模资本投入进行改造，从粗放型走向集约型农业，我们的土地、水资源全都要受不了了。
凑合凑合继续过小农日子，这是不可持续的慢性自杀行为！
我是研究农业问题
这一代农民的就业问题我认为是无解的
目前来看土地流转政策是解决农业问题的最后良方了，如果谁有更好的，请赶快拿出来。
如果因为农民问题没法解决，就拒绝能拯救农业的政策，那我认为就是自杀
难听点说 农业能搞好就可以了 有足够的农业产出还怕啥？
失业农村居民，就是国家印钞票发钱，让他们每天去挖坑再填上又如何呢
因为那些不河蟹的现实问题，除了目前的土地流转办法，任何其他办法，在农村的 动力，机械设备，通讯，水利设施上投入的效率，来支持农业，改善农业现状的可行性 都是事倍功半的 基本上成功率和效果低的令人绝望的
最后，我请问某些人 你们难道真的确信那一亩三分地是农民的生存保障？
你们难道不知道什么叫越种越亏吗？
你们难道不知道什么叫价格暴跌吗？
你们难道不知道什么叫内外价差吗？
归根结底不过是空想那种政治的浪漫、人道的社会进步
我承认你们这样圣母一下很正常，但实际上根本没有任何价值。
不解决任何问题。
应该敦促国家进一步扩大对农村居民纳入的社会基本保障体系的建设，这是另一个问题。
三农问题不是一两个政策能解决的，只要能救一点是一点，只能救农业的，就已经是好政策了。
农业才是国家根本生存问题，农村、农民，不是根本生存问题。
除非把国内粮价翻两番来和国际接轨，甚至涨到日本那种天价，否则这种"一亩三分地是农民可靠的生存保障"，根本就是扯淡
为了这种可疑的基础，而拒绝一个能救农业的好政策，我不知道有的人到底从哪个立场出发。
几种关于土地问题的观点，每看一个观点，都觉得出发点是好的，所给出的建议也是十分有道理的，这很正常
可惜的是
李昌平先生之类的想法过于美好，没有考虑农民这个群体自身的不好因素而把他们当成有是高度契约精神和职业精神的群体，这样考虑下的政策，是无法真正在全国大范围内推开的
他的意见是农民贪婪并愚昧的根源是现在的贫穷程度太大，许多需求平时给压制了，一旦有了机会，就像饿极了的人要吃饭一样，其他后续发展一律不管不顾的，他的分析我觉得还是很有道理的，但是他也没有提出什么好的解决方法。
在没有更好的办法之前 目前最不坏的办法莫过于推进这个土地流转政策
某些不河蟹的现实问题请在此分贴后讨论
http://www.ccthere.com/article/1962232
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不知道种的是啥？如果是那种“高价食品”就只有少数人可做，大家都做了就挣不到钱了。
套种的话地里同时有两种作物存在
一般有 马铃薯、甜玉米、长豇豆、水稻、烟草、花生、芝麻、西瓜、秋冬菜、春萝卜、辣椒或甜椒、油菜、大葱、丝瓜、苦瓜、番茄等等
具体如何合理安排我也不知道 我前面帖子说过
我也不是这个方向的
因为罗花生同学问到所以我才专门问做这个方向课题的人
小麦是个大问题 一是品种不如进口的 卖不出大价钱 一生长周期长 还有 如果用节水型种植，产量又上不去
这个问题不好解决
现在各种面食用不同品种的小麦，一家几亩十几亩的收购站对收来的小麦又很难区分，混在一起只能做要求不高的馒头面条。
记得前些年小麦不好卖，但苏北有一个县的小麦刚下种就被预定了，原因就是县里规定大面积的种同一种小麦。
不河蟹啊
单个种粮户的规模效益最大化的面积，偶们不敢算出来，算出来不河蟹。
反正肯定远大于10万亩就是了
那种农业资本家农场还不是可以出来的时候。
中国现在也不大可能一户种几万亩，不过江南一带一户能种几百亩水稻收益就不错了，不比城里人低。
土地流转最大的作用就是把大部分农民从小块土地的束缚中解脱出来，否则一家几亩十几亩土地永远富不起来。不过要做得好还需要其他配套政策，最重要的是社会保障，给农民工市民待遇。
深表赞同，土地规模化经营已势在必行，如果单位产出量再不增加，到2015年左右，粮食就是个大问题。
现在国产小麦如河北、河南、山东的某些品种小麦在品质上并不比进口差多少，缺少的是规模化经营。小麦品种的推广，收购都需要一定规模。现在是一个地区，很多品种相互交织，结果品质下降，好坏混杂，收购价格也上不去。如果规模化经营后，品种可以根据厂家需要调整，不管是高筋还是低筋价格都不差。
不过我这里还有一个疑问，看了李昌平先生的blog，他似乎对土地流转保否定的观点，而且他曾经多年在农村基层工作，有一定的体会，您怎么看待他blog上说的那几点呢？我学识浅薄，无法分辨，每次看这方面不同的论点，都觉得对方说的很有道理
不过耕地流转这点正如你在原来那个贴子说的，因为回家农民工的问题，无解。
虽然说发展是第一要义，说刺激内需很重要，但是还有更关键的稳定问题。
这样的分析就把瓶颈给点出来了。
套种越多，时间投入越多
现在一般普通农户的套种以2-3种产品为主，平均每年只有春夏秋三个时间点上总计3个月不到的时间是属于农忙时间。其他时间可以出去打工。
而7种套种轮作的话，除了隆冬一个月之外的11个月，几乎每个月都有一种进入了收割或播种的农忙期。换句话说就是没办法出去打工。
毕竟，对于农户而言，每个月都必须定时去农忙5天，还是去农忙20天，对他们来说一样的，意味着被拴住了，没办法外出打工，收入反而不如2-3种作物套种而剩下时间可以去打工的农户。
反过来也意味着，一户小农户能种20亩地，但如果只有5-7亩地可种，那么7种作物套种轮作是一种极大的减少了打工时间但是实际上大部分时间都浪费掉了的非优选择。
这是农业的季节性的一个重大问题
美国的农庄里畜类生产是个大头（挤奶可是每天早晨的一大功课，农庄的农产品的一大部分是用于做饲料），所以这个可以解除季节性问题。
又如中国的水果产量质量低，这又和中国的养蜂业不发达有关，在我的后院里就养了一箱峰，每年可收获40-100磅蜂蜜（我很少吃，送人为主），但是收获蜂蜜是小事，主要是给经济作物授粉是养蜂的主要目的。
这个红字部分是中国的唯一出路，背后需要中国工业的支持，出口导向不能对这个转化提供资金和积累。中国工业应该针对农村所需的动力，机械装备，道路，通讯，水利设施上提供成套服务，更不谈在肥料植保上的传统服务了。而这些工业的从业人员本身就应该由这些农村劳动力来担任，那么相应的教育培训，社会保障和精神文化产品也应该跟上。城市卫生部和才子佳人文化部现象的确不合理，应该予以纠正。
我只做投入产出的土地规模研究 其他那些大框框的东西我没有也不可能真的说我是对得
但我只能跟你说一个基本事实 那就是如果要中国的农民工不那么血汗工厂的充分就业
像他希望的那种有社保 有增收 的城市化
我可以明确告诉你 那种城市化工业化 必须有额外的两个地球半那么多的人所组成的市场，才能消化的掉。就现在这种情况
就两个字 无解
在达到那种充分生产以前，早就已经生产过剩到比历史上任何经济危机都厉害了
区别仅仅是 革命 或者世界大战 这种区别罢了
实际上现在中国这个才释放了一小部分的生产潜力，就已经把的广大亚非拉国家的生产挤压的快爆仓了。
所以呢 说老实话我们这代人的规模摆在那里
除了拖到新就业人口状况因计划生育和普及教育而有所改善 同时化解三农问题没有任何方法存在。
三农里面 能对其中任何一个有益 已经是很好的政策了
李昌平先生自然是好人，可惜他也没啥真正实用的办法。他那个什么增加农民自主性之类的方案，只能说迂腐。
有些话我不能在主贴说 免得吵架
其实农民很多行为都是很让人无奈的事情
农民不喜欢有人管他们，然后又不习惯没人管他们
农民的期望就是帮我挣钱，你不能从中收
你从中抽一毛，你就不好 哪怕是我帮你多挣几毛几块
你要是自掏腰包帮我挣钱，你就最好
你拿走他一毛给他十块，你就生孩子没屁眼
这也就罢了 然后还有莫名其妙的暴力崇拜，就吃简单粗暴，不吃契约精神
农民的这种雷锋期望到了村霸这里呢
村霸只要给我一毛，他就是好的
村霸给他一毛，拿走他十块
村霸就是天上少有的大好人
对他好的，他要欺压，对他坏的，他要奉承，宁肯倒贴钱，也要支持村霸
不信任任何非强权，不遵守任何契约，只信任势力强的人，而且简直是莫名其妙的那种盲信。
抹墙，砸玻璃，割电线，毒鱼，炸鸡，哄抢果林，反正什么狠做什么，而且都是那种损人不利己的事情。
自主性，其实农村就是自主性太大了变成了个逆向淘汰过程
只要你家族大，心狠手辣，就能做村霸。在农村里，只要做了村霸，基本上谁都管不到你。小族的，很容易被严打掉。大族的，公安不敢抓你。抓你的话，把警车掀了都是轻的。好人逃走，坏人称霸。
每隔几年大部分农村都在经历
一些有实力的人宣扬 市场价涨价了 鼓动大家提高卖价 于是闹到企业拒收 卖不出去了不得不极低价贱卖给那些有实力的人 这些人低成本囤积了大量货源再和企业讨价还价获得暴利 事后稍微请客吃饭一下就摆平村民 然后大多数傻小农下一场再被鼓惑被宰割 的周期
给他一毛，拿走他十块，就是天上少有的大好人
你拿走他一毛给他十块，你就生孩子没屁眼
结果就是村霸黑恶势力的复辟
我下乡调查，真的很有好几次无名火起，想拿挺机枪把全村的这帮傻逼统统突突了的欲望
真正下去多看看 有时候真的很让人崩溃 觉得自己做的都是毫无意义的事情 在徒劳无益试图拯救一群无可救药的家伙 那种无力感 绝望感 真的 很不爽 很不爽
05年，贵州，某同学带工程队建设村村通线路，吃饭的时候被几个村民围住，说我们立在两座山外的电杆正对着某人大门，要陪10W，不依，吵架，然后晚上被上千〔大概〕村民围住，对峙一夜，我等前去营救，给3W了事。
05年，陕西，某同学协助建设水利设施，当地村民要求包工包料。共给出63万元，46天时间，进度不足20%，且70%需要返工。工程队进场自己干，不依，吵架，被近五千村民围住，损失工程机械和材料价值23万元。次日BOSS带工人持械增援，二十分钟解决。44天后工程圆满完工。
说句不河蟹的话 中国10%的农民是可以用言语促进的(实际上也大部分已经富起来的） 40%是可以威逼利诱，有改变的欲望的（农民工以此部分为主）
还有一半根本就无药可救 只能和毛时代一样让基干民兵拿棍子赶拿枪逼着去干活才行
总结呢 可怜人必有可恨之处，这种老话并不是空穴来风的 只有叹息
这样糟糕的农村生态，根本不存在任何看上去温情美好的政策的生存空间
TG现在对农村对农民根本不抱希望
把某些县抛弃掉，撤离那里的所有金融机构，这是TG正在干的事情。
农村乱起来又如何？本来就够乱的了。
虽然不是我做的 不过我可以告诉你 大概一两年前就有许多专门研究人员做了深入研究
这次土地流转政策，如果搞得好，可以底定未来二十年化解三农问题的基础
就是搞得再不好，最坏也只是另一个斯托雷平土地改革。
小乱子肯定有，但不改也一样有，而且必然随着经济周期的问题而恶化，不如去改。
这个政策拿出来，无论左派右派，达成有组织大折腾的可能性至少降低八成。无论政策是最好还是最坏状况内，除非发生胡温被刺杀之类事情，TG未来15年内，江山只会坐的更稳，统治力和运作力只会更强。
这个政策说白了，是七八年来，一年比一年多的给农村撒钱输血，现在发现事倍功半以后不得不做出的抉择。
（别说只维持现有输血量，就是每年中央对农村的输血量增幅低一点，就都会有大的农业危机出现）。
PS 我其实很理解那几位住在小县城的同学
经常看得到农民悲苦的那一面，但又不大受到农村那种劣化生态的困扰。因而激发了小资那悲天悯人的理想主义人道情怀。我经常接触这样的合作者和同事的，我很理解这种想法。可惜古今中外这种想法都只会让事情越来越糟糕。
多下乡几次，接受下血淋淋的教训就可以转回现实主义了
[SIZE=5]TMD你亲眼见过不止一次村霸们带领愚民把警察点天灯的惨剧，你TMD就知道以 这种小资的悲天悯人的理想主义人道情怀为基础 来思考农村政策是行不通的了[/SIZE]
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一个特别高产的 一个特别高筋的
不知道能成不
按照你的意思，造成农村这种状况的，究竟是什么原因呢？不过你说的服从强势，恐怕到处都是这样吧，只能说地方党政恐怕是有责任的。
民主法制的社会，一定是建立在个体的自由解放之上的。
没有对宗族，邪教，和黑社会势力的暴力打压， 一切都无从谈起。