淘客熙熙

主题:【原创】痰缸和酱汤 -- 读《绝版李鸿章》 -- 萨苏

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家园 赵括兄,李早年受到的文化震撼对他的思想有无影响?

就像文革结束后门户洞开,茅于轼、张维迎之类受到的震撼那样。好歹茅张还敢去想,中国要变成这个样子。

李从办淮军时和洋枪队合作开始,不知道是不是文化震撼太厉害,从根本上丧失了自主意识,脚踩西瓜皮,溜到哪里算哪里。

你有无见到从这个角度看李的论述?

家园 老兄,你的《我看世界经济》该出第二版了吧?期望中
家园 家天下滴人岂能知国?
家园 对于大清国统治者来说,李不过是个奴才而已!

葡萄,不太同意你这么贬老李头

您当他真是个首相吗?东方啤斯麦?

可怜也就一被赶上驾的鸭子而已,

屁股后台盯着那一群提鸟笼,斗蛐蛐的什么SOB主子爷,还有那个老佛爷,

还用密码?!搞七搞八,不怕被参一本吗?!

谈判是需要后盾的,就那个被几千西洋兵杀个几进几出的半奴隶制的破烂帝国!空谈什么潜在的经济实力和兵力有什么意义?!

再加上老李头在日本还遇刺,挨了一枪,他能谈出个什么好结果来?

换个什么阿哥、亲王之类的过去,直接给日本人半吓半忽悠傻了!

在当时那栋破屋里头,老李头也算尽力了!

家园 徐邦道得拱卫军也很顽强

但他的兵是新招的,没受过训练。另外,陆战失败还和军事指挥不统一有关,满族军队和淮军互不统属,淮军也没有统一指挥,参谋部更是闻所未闻。

家园 曾国藩的评价很到位
家园 这个跟汉初有些相似

不过还是在于内部的励精图治,否则还是一个裱糊匠而已,在这点上李是不适合的,同意下面的说法。

家园 就是这句话
家园 关于密码问题

其实清廷是有密码,而且是有密级制度的。例如在《中俄密约》谈判期间,李发回中央的电报必须是军机大臣亲自翻译,甚至连同在军机处的军机章京也不得参与翻译。

问题是清末政权腐败,编制的密电码不仅简单,而且多年不变。当时的密电码多是按《康熙字典》的部首排列,电文中只要能发现几个字,其余电文都可推算出来。因此,中国的不少外交密电都被帝国主义国家破译,使中国的外交更加被动。

而《马关条约》谈判期间,李所用的密码居然是战前中国驻日公使汪凤藻所使用的电报密码,早就在1892-1893年左右,也就是甲午战争前一两年被日本情报机关破译了。这种情况下清廷的来往电文对于日本当然有如明文。

家园 这里仅仅是讨论李能负责的部分

淮军是他一手培养的,高层将领的素质当然他要负责,作战能力差武器差没什么,但连起码的血性都没有就说不过去了,平壤之战叶志超弃城而逃,让日军捡了大便宜,顺利的把战火烧到了东北。国家的军费就用来养这种废物?

家园 不打算冒犯,但是有点好奇

北宸你从来就不敢说一个“打”字?伊藤博文施压又怎么样,日本兵舰出动又怎么样,说要打到京师又怎么样,不是才打到朝鲜半岛,不过刚刚踏上辽东?我不想问你抗战的时候情势比这险恶,你是否认为汪精卫也情有可原等等。我只想问如果统一时大陆方面采用武力威吓,你是不是也有同样的想法?你也知道台湾可没有任何纵深可以撤退防御,解放军相对于台湾的军事压力不是当时的日军能够比拟的。是不是从台湾找个“李鸿章”来签个城下之盟,举手投降后你也会说,他干得不错了,不能强人所难。如果台湾那时候也会有“梁启超”发类似评论,这恐怕是很现实的假设,你会不会在评论的开篇引用?

家园 幸亏武昌起义了

让这些老成谋国的人再继续统治下去,还不知是个什么样子。

家园 咳咳,刑部怎麽大过年的,这样犀利啊?

马关条约自然是丧权辱国,我这里的意思仅是认为若换成别人去谈判,难道就会得来一个扭转乾坤的结果?

恭亲王奕訢去如何?

军机大臣孙毓汶,徐用仪去如何?

晚清著名的外交家伍廷芳,当时也是《马关条约》谈判的头等参赞,若处於李鸿章之地位又如何?

事实上伍廷芳支持李鸿章,曾公然声称,如果李鸿章在战後能继续有所作为「实彼我之幸福,两国之大利也」。 (两国指的是中国,日本)

我之所以不说"打",是因为在马关会谈期间,日本已经派兵进军澎湖。 在四月一日,日本因刺杀事件,向李提出媾和条约草案 ,内容包括割让澎湖臺湾与辽东。

在割台部分,李鸿章曾经向日本讨价还价,提出一份修正案,希望割台这个部分仅限於已经被日军占领的澎湖岛。

然而最後伊藤仅同意将辽东半岛割让的面积缩减,但台湾与澎湖分寸不能少。

我之所以不说"打",是因为甲午战争一开始,清廷内部主战派的势力其实是较大的,但清廷自强运动与日本明治维新成果验收对决的结果呢?

甲午战争清庭节节退败,三个月不到,陆海军相继失利,此时主战派在朝廷的势力如何呢?

整个谈判中,比较可惜的是,若李鸿章能利用刺杀伤势,将台澎也要求列入停战範围,并乘势回国疗伤再请列强介入,可能会有不一样的结果。但当时清廷对於能将奉天,直隶,山东列入停战範围,已感到满意。

再说说列强的态度,当时在中日间传话的美国公使田贝,已明白告知清廷,若不準备割地,谈判之行,可以不必去了。

德国外交部也对清廷提出警告,如再开战,中国恐将赔偿更多。届时不只是台湾,海南,舟山等紧要之地恐也一併失去。

事实上德国在意的是山东的胶州湾,俄国关心的是辽东半岛,英国因与日本联手可牵制俄国,因此也不愿开罪日本,(当初两江总督张之洞曾提议向英国借款,台湾作保抵押,或可使台湾免於割让,英人垂涎台湾已久,当时台湾采矿,贸易的利益几乎为英人所独占,但是英国考虑再三,还是不肯介入。) 而日本则向列强保证在台湾海峡保有自由航行权。

在马关谈判时,或許可说是内无可战之兵,外无相援之国。

而"离岛"与"本土", "一隅"与"全局",我不认为李的弃车保帅与抗战时的汪伪有可比性。当然对於当时的台湾人民来说,这样的结果自是无法接受,但是应该负责的仅是李鸿章一人吗? 还是那时积弱無能的清廷呢?

谈到两岸,我更不认为在任何一方面可以与此相比拟,若是刑部认为可有一比,那麽对於岛上的台独基本教义派成天宣扬马政府与中共领导任何可能的和平协议都是"卖台"的说法,如何看待?

好啦,我们等以後的历史学家给李公论吧,那个,上次你说要写一些台湾在日据时期的经济情况,我给你花了喔,你什麽时候有空蒸包子,我很想看看你那边日本方面的资料呢。

家园 多谢兄台!

是啊,记得有看到过,就是那个年代,晋商的票号业务也是使用密码的。

不过,俺觉得,对于从根上都烂透了的大清国,即使装备了ENIGMA,

丧权辱国也是板上钉钉!

天无道,非术可改也...

家园 建议MM读一下老冰兄的参谋系列

缺乏成熟后勤系统的日本当时已经打不动了,继续拉锯下去心理上先垮的肯定是日本。台湾和山东方面的攻势是佯动,真正的重心始终是在朝鲜和东北,有关攻势目的就是为了恐吓清方能够早点开始谈判。如果清方继续强硬下去,领土可能还是要割让,但是至少赔款不会那么沉重。

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