淘客熙熙

主题:【插播二】非洲风云 血钻 上 -- 橡树村

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家园 【还有就是当初的那件恐怖案】
家园 你对独立自主的向往是对的,但实际上南非作不到。

在过去,现在,到将来很长的时间里,南非要保住现在的经济水平都要把自己放在出口原材料的地位上。保不住恐怕陷入内战,军政府,大屠杀的速度不会比别的非洲国家慢多少。外来文明建的空壳子,表面上和别的国家差不多。 但一开始崩溃,国家内部是找不到愿意用血肉筑造新的长城的人们的。没有一代接一代的人的自我牺牲,重建国家,重兴文明只有在YY小说里才有可能。老老实实地守成,加上点宗教熏陶,南非在马太效应引发的文明倒退风暴里独善其身的机会还是有的。

家园 博兹瓦纳是民主明灯

当初俺和民主粉丝论战的时候,他们以博兹瓦纳反驳我,所以我去看过这个国家的简介。记得是100多万人,人均3000美刀,不错的地方。但它靠的是世界上最大的几个钻石矿,拿它证明中国民主了也会过上好日子是没戏的。

家园 其实博兹瓦纳是事实上的一党制

独立以后一直是一党独大的局面,只不过政局一直稳定,在非洲是少见的,所以是一个不错的例子。

博兹瓦纳的民主的形势是有的,实质是没有的,拿博兹瓦纳做民主明灯,应该是找错的了。拿这种小国来指导大国如何,就更是胡闹了。

家园 俺也是一直以为非洲的老兄们正过着快乐的性福生活

虽然穷点, 但是什么都不用操担心,只担心性福生活的副产品艾滋病。但是村长的这个帖子完全颠覆啦俺的感觉,都说要拉一把黑兄弟,但是照村长的说法来判断,拉一把是不够的,只要不推一把,比如卖点军火啊,少消费点钻戒啊,就算狠人道了

家园 谢谢你的几个详细回复, 看来小国确实不容易

Actually, Dennis Brutus's conversation started with his criticism with 姆贝基's neoliberal policies. Then he said that it was Mandela who started the compromises—so he told the above story. I did not ask him about 祖马, as I knew nearly nothing about the political situation in SA at the time. Now that South Africans have elected 祖马, so the country will again swing back and forth between so-called left and right?

看来小国确实不容易. 想来当年中国能够摆脱半殖民地地位,也是极其不容易的.

但另一方面,南非的资源确实丰富.有一个大约叫做”free electricity for everyone”的运动, 要求政府免费提供给每人每月200度电—俺记得80年代初俺家四口人一个月才用30来度电.所以我刚听到的时候觉得简直是匪夷所思,狮子大张口. 被南非的activists 摆出数字来教育了一通: 比起南非的总发电量,这个要求只是小意思. 我也专门去看了Cape Town附近的黑人聚集地(好像是叫Tonga?), 贫富分化触目惊心: 同一个社区里, 一方面, 有先富起来的黑人买了进口轿车; 一方面,还有不少人家三家人挤一间房.

南非这么好的人均资源条件,我觉着应该有可能做得更好的.

通宝推:88BaBa,
家园 南非电力丰富也是老皇历了

由于有对南非电力公司私有化的打算,南非已经十几年没有扩建发电设施了,导致目前电力整体供应紧张。08年初的三个月竟然需要经常停电,给整个国家经济带来非常大的影响。最近一段时间一些地方又开始电压不稳,弄不好个别地区仍然会停电。

南非的电价、水价都不是单一价格体制。基本上,每户消费低于一定数额,就是免费的,说是保障穷人的利益。具体数额我忘了,反正我家是远远超出了,不过免费额度肯定没有每户每月两百度这么奢侈。我家每个月用电在600-800度之间。随着消费量的增高,价格逐渐上升。不过整体来讲电价仍然便宜,目前最高档大约是五美分一度。水费比较高,月消耗四十吨水以上的住家,一吨水要一个多美元。

要说穷人的社会福利,南非比中国可是好得太多了。对于黑人来讲,有免费医疗,免费教育,各种救济,生孩子有补贴,还有免费给房子等等。基本上生老病死政府全包了。虽然免费的东西质量差一些,但是维持基本生活没有任何问题,我看比国内的城市贫民,国内边远地区的农民日子好不知道多少倍。结果呢?南非本地黑人又懒又不爱干活不爱念书只想多要钱,工作机会都被外国人抢去了。一方面南非本地人口几百万人不愿意工作或者找不到工作天天抱怨生活困苦,另一方面几百万享受不到任何福利的外国人在南非几年的时间就能有个还说得过去的生活还有余钱寄回本国。这些福利真的对发展中国家有好处?

现在南非的城市贫民窟里面,基本上住的是其他地区流动到城市的黑人,还有很大比例的外国人,新到南非的。南非本地人,在同一个地方住够了几年,南非政府会免费分给一套几十平米面积带个几十上百平米小院子的房子的,房子造价大约是七八千美元。完全免费的。

还要怎么更好呢?

家园 阿里?
家园 赞一个

真正能为百姓做实事的人,用不着空谈什么理论,该怎么办就怎么办就行了?前有老毛打出一座江山,后有老邓改革开放。这两位可都不是照本宣科,认祖归宗的主儿。至于那些空谈理论的家伙们,大部分都是成事不足败事有余。

家园 是的,福利主义往往是花钱不讨好,问题很多

“南非本地人,在同一个地方住够了几年, 南非政府会免费分给一套几十平米面积带个几十上百平米小院子的房子的,房子造价大约是七八千美元。完全免费的”, 这个只是理论上的, 实际远没有这么好,我在贫民窟专门问了的,是的,政府有这个政策,但按照过去十年修房子的平均速度, 要全部兑现不知道要等到什么时候—在我访问的那个区,估计十年后能兑现10%. 现阶段能得到免费房子的都是有关系的, 这也是许多人不满的原因:名义上人人有份的免费福利定得太高,实际操作中就变成了少数人的特权.

“南非本地黑人又懒又不爱干活不爱念书只想多要钱,工作机会都被外国人抢去了。一方面南非本地人口几百万人不愿意工作或者找不到工作天天抱怨生活困苦,另一方面几百万享受不到任何福利的外国人在南非几年的时间就能有个还说得过去的生活还有余钱寄回本国。”这种比较稍微有一点不公平, 能够到别的国家打天下的, 平均说来都是或者受教育程度比较高,或者肯吃苦有干劲有冲劲的, 平均素质比当地人口高很正常. 一个类似的例子就是美国黑人中, high performer 中更多Obama, Powell 这种新移民的后代, 土生黑人里更多你所说的”又懒又不爱干活不爱念书只想多要钱”. 要改变不是靠福利, 而是要靠EMPOWERMENT. 美国黑人社区里当年民权运动高潮的时候有一些EMPOWERMENT做的还不错的组织, 但是政府一手打压,一手福利主义收买.所以民权运动虎头蛇尾, 大多数黑人继续”又懒又不爱干活不爱念书只想多要钱”的混日子.

我同意你的主要意思, 福利主义往往是花钱不讨好,问题很多. 我上面说”这么好的人均资源条件,我觉着应该有可能做得更好的”, 并不是觉得南非政府对穷人的社会福利不够, 而是觉得他们EMPOWERMENT 方面做的太差. 比如这个免费房子的事情,我当时就在心里暗想: 你们这样抱怨政府的施工队修房子太慢而且分配不公,一会组织签名,一会组织游行的, 为什么不要求政府把建筑材料免费发下来,然后你们自己组织盖房子.西方左派中社民主义的毒太深,动不动就要ENTITLEMENT;不象俺们经历过毛时代的中国人,首先想到的是”自己动手,丰衣足食”.

顺便说一句, 中国政府现在对西藏的政策, 很大程度上就是陷入了福利主义的怪圈. 政府大把砸钱, 但一方面相当一部分被官倒截流(和其他地方一样), 分配不公造成底层民众不满; 一方面助长了许多人自己不努力, 躺在福利上继续要更多ENTITLEMENT的心理. 我今年去青海藏区调研, 不少当地官员想的就是如何向政府要更多的钱; 另一方面, 底层民众不少怀念毛时代,因为那个时代更公平公正.

家园 惊喜

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家园 南非黑人早就忘了什么叫自己动手丰衣足食了

当然这个说法太武断了。不过南非黑人如果自己只能在贫民窟里面混,给这个结论一点也不为过。

在南非的外国移民,平均素质并不怎么样。用美国的例子非常不合适。在南非的外国移民大部分也是没受过多少教育的,很多人英语也不会说,教育素质并不高。津巴布韦来的略好一些,但是刚果,马拉维,索马里,尼日利亚来的,大部分没受过什么教育。我讲的也不是要成为什么社会精英,而是要过一个不依赖救济的日子。在南非这么一个做小生意门槛很低的国家,不难。哪怕是打工,愿意卖力气的,总是有口饭吃的。一个中国来的最多念过小学三年级,英语完全不懂的人,辛苦几年就可以过上说得过去的日子。有中国人一半的辛苦,离开贫民窟就不是难事。

另外在南非调查底层状况,只采访是不够的,可靠的方法是大面积采访再结合多个角度的统计数字来得出结论。南非的统计数字目前还是比较可靠的。普通人对于政策的误解非常多,很容易被煽动,对于未来的预期,更是完全不靠谱。另外一些黑人有顺着询问人的口气说话的传统,否则是对询问的人不尊重。在调查的时候,也要特别注意。

免费住房的事情,前几年进行得很差。最近几年情况略好了一些。约翰内斯堡几个大的贫民区,这两年都能见到很大的变化。南非一个电台曾经详细调查过某一个区的住房分配问题,实际上发现发牢骚的往往是本身就没有资格得到住房的,只有很少是因为官僚把事情耽误的。当然这只是一个区的情况的调查,并不普遍。整体上问题肯定是有的。我有几个朋友给南非政府作过此类项目,最高比例四分之一的房屋要送给相关的官员作为回扣才能拿到生意。这部分住房的分配,肯定不按照规矩来的。

其实南非一些人也已经意识到了福利好的坏处,也有人呼吁。但是工会的势力太强大,谁也改变不了。自己动手?才不干呢。至于这是西方社会主义的流毒,还是传统文化的问题,我就弄不清楚了。

家园 花送二位

觉得所有问题都不能一概而论,更不能用理论去套。只有调查研究才可能得到正确地结论。你们二位应该都触及问题的一个方面,我更相信村长一点。

感叹一句,原先以为中国人辛苦劳动最后不过养了欧美一众懒人,没想到不仅欧美,懒人都活到南非去了。

家园 救急不救穷
家园 非洲的官饭不好吃呀

好像经常有政变有屠杀发生,政变成功经常要杀前领导人所在部族的军人警察和政府官员,政变失败后经常要杀政变领导人所在部族的军人警察和政府官员,总之风险很大。

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