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主题:【原创】外一篇,关于古田会议以及其他 -- 史文恭

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家园 我的意思是不局限于古田会议本身

而是从时间的长河上进行比较,历史上像红军这样军纪严明的队伍不是没有,岳家军和戚家军都是,但它们都是以个人威信建立起来的部队,一旦主将离去,军队的战斗力就明显下降。从这个角度来看,古田确实是个异数,它让红军乃至后来的八路军和解放军成为了独立的战斗零件,即使队伍被打散了,没有领导仍然能够独立发展和战斗。

至于朱在延安整风中的作用么,提供一个细节可以参考,从1941年以后,后来政治局的五大常委基本都集中到延安了,除了胡服曾经到几个根据地视察以外,毛周朱任大部分时间都在延安,他们总不是在延安度假吧,为延安整风所撰写的《六大以来》,是后来《历史问题决议》的先声,军事方面以朱最有资格,周公和任负责临时中央部分,太祖负责根据地建设方面,胡服负责北方党建工作,对全党进行洗脑工作,可不是无足轻重的事情哟。

ps:宁都会议中周的表态确实是一个历史问题,后来在历次政治运动中周公都被迫一再检讨,如同陈老总在红四军七大上的表现一样,尽管他当时扮演的是和稀泥的角色。

家园 毛、蒋对北伐时期党代表制度的评论

http://www.calf.cn/redirect.php?tid=38023&goto=lastpost

毛泽东对这一时期的党代表和政治部制度评价很高,1937年毛泽东在《和英国记者贝特兰的谈话》中说:"那时军队有一种新气象,官兵之间和军民之间大体上是团结的,奋勇向前的革命精神充满了部队。那时军队设立了党代表和政治部,这种制度是中国历史上没有的,靠了这种制度使军队一新其面目,1927年以后的红军以至今日的八路军,是继承了这种制度而加以发展的。"

1928年年底,蒋介石以经费欠缺为由,解散师级以下党代表政工系统,改政治训练部降为政治训练处。党代表制自此不存。后来,蒋介石为其取消党代表制进行过辩解:"现在匪部实行的是二元制,就是军官与政工人员二者并立,互相监督,但我们中国古人说:权出于一者强,出于二者弱,我们既然委任了一个将领就该绝对信任他,而不用其他方法来牵制他,所以我们北伐之后就取消了党代表制度,采用一元制,把事权集中于官兵。。。。。。你们应该知道我的意思不过是使事权集中,易于发挥效率,并不是不重视政工人员。"(蒋总统言论集,卷22<<国军如何才能完成剿匪救民的任务>>)

从这段言论看出蒋是看出了苏联军事二元制的缺陷,为了给他的将领集中最大权限取消束缚,才这样做的。但蒋是看到了苏联政委制的缺陷,却没有发觉这样的缺陷在中共一方却是得到最大程度的消弭,原因是首先,中共军队的政委并不是只搞政工,不懂军事的门外汉,有时候常常是军职和政委能够转换甚至兼任,反而是军事和政工两不误。其次,中共军队中一切重大问题皆有党委会讨论决定,再分交军事和政治主官执行,理论上政委比军事主官要高半级。但一般来说政委的权力不能凌驾于军事指挥员之上的。对从敌对阵营中起义、俘虏、投诚过来的队伍则例外。尽管政委通常都是党委书记,但党委会里还有同级军事指挥员以及副手,和下级主管如政治部主任等,权力也是相对的。并没有使政委能够一览独大得问题,指挥员和政委在民主党委会下,二者之间也很少有激烈冲突,从这点上看蒋还是并不了解中共的政工系统的先进性。

家园 嗯。。据俺所知。。

一,岳家军和戚家军的问题在于,那个时候还没有共党啊。。所以,这两只军队自己互相比较是可以的。当是否可以拿来和红军做比较,是一个问题啊,

二,《六大以来》的主要编辑是胡乔木。

三,朱老总当时在延安肯定有事儿干,但和他的职位相比,他所被安排的事务是否相称。。恐怕就是一个值得推敲的问题了。。

家园 借史公宝地,在下引申一下.

东哥从师范生到伟大领袖的过程,就是一部我的奋斗的中国版.当然,我这里并没有贬义.东哥自己也说过与天斗,与地斗,其乐无穷.这个奋斗的过程体现在上面这些地方,再正常不过了.

东哥的才能从<湘江评论>,国民党宣传部长时期起,就一直表现文才方面,就早期作品来看,其视野的开阔,对力量的分析对比这种大方向的把握相当得心应手.

而具体的战斗,在下以为,终其一生非其所长.所以上面所述朱老总与东哥的史料,是没什么矛盾之处的.

以东哥之智慧和主动出击的性格,不会不知道,应该扬长避短,而将将是其长项。于是有了党指挥枪,毛指挥朱的结局。

而以东哥的战略雄才,在完成这个任务的同时再成就几个副目标,如故武侯退五路诸侯故事,是游刃有余的。

请注意,写这封信的时候,东哥在党内的地位不过是一个地方的诸侯,但他的眼光和境界,显然是站在珠穆朗玛峰之上的。

家园 很多地方不对

1 政委制本质就是监军制,政委这个名词起源于意大利城市共和国时期

2 双长制和政委制本质不同,政委制就是政委拥有最后决定权的,双长制是分工

不是有政治委员就是政委制,要看他的定位,在苏联时期政委不算军队的,科涅夫都到军级政委了,要想做军事指挥员就得从团长开始,不能互相兼任,这个在中国都有本质不同

家园 那个文章错误太多了

1TG的政委制和苏联的政委制是两个东西。

政委同样是军事主官出身,而且军事、政治主官有交叉任职的传统,所以政委

同样也参与军事决策和指挥、并且在军事主官伤亡的情况下是指挥权的第一接

任者。正因为如此,TG才能够出现军事、政治主官一肩挑的情况,换成苏联的

政委制那是不可能的(因为苏军的政委大多不懂军事);直到今天,部队政治

主官的考核晋升,军事指挥都是必考科目。

所谓“政委管生活”其实是在军舰上,出海的时候,副政委因为没有重要的工

作任务,通常都去厨房帮厨、以示领导关心士兵鼓舞士气(构成部队战斗力的

要素之一就是伙食,TG对此一向认识得很清楚)。政委管生活?对不起、人家

要忙着和舰长一起指挥全舰、没这个功夫……另外,陆军部队的的第二政治主

官在战时也会统管后勤这一块。

苏联1935年恢复军衔制的时候,特意给政工干部设计了一套和军事干部截然不

同的军衔体系,称谓、标识和级别划分都和军事干部的将/校/尉体系不同,直

到卫国战争期间才把两者统一。后来苏军又废除了政委制、改为政治副长制;

苏军舰艇上的政委、副政委这类职务(包括政治副长制时期)更是干脆由 KGB

之类的特务机关派遣,担任货真价实的监军、密探角色——所以在红海军舰艇

上,政委往往是个不受欢迎但又没人敢惹的角色。

也就是说,除了在红军草创时期、学习苏联搞了一段时间,TG的政委制和苏联

的政委制可以说是泾渭分明的两个体系。

2 苏军著名元帅科涅夫,成为军事干部以前已经是军级政委、级别非常高了,但

要成为军事干部就得重新进入军校、5 年军校毕业后从团长开始干——政委制

(监军制)下,政治委员是作为政府或者党的政策监督者外派到军队、和中国

历史上得监军制是一样的,他们管理和晋升都和军队无关。

中国化后得政委,不是通常意义上的政委制,是单一首长职责被两个人分担,

各有各的职责范围,紧急情况下各自决定各自的事情,即使有分歧也谈不上谁

服从谁的问题。政委和军事干部一样都是是部队干部,可以两个职位一个人任

职,甚至有副职军事岗位兼副职政委委员岗位的情况,同级别转换更是非常普

遍。著名网络红人钟伟少将,标准的政工干部出身,到了团级以后才转任军事

指挥岗位——政委在中国现在的军队只是军队的一个自有岗位。还有高敬亭,

恐怕没有人注意到,直到所部被编入新四军前、他一直任政委(红28军不设军

长),名义上从来没有担任过某长的职位,但这位是不折不扣的军事将领。

家园 呼,接着讨论

1 这两支军队是古代军队中纪律最严明的,老毛的建军思想不会凭空掉下来,据说太祖一生很尊崇曾文正,而后者的建军则是比照戚家军的,同为湖南人的太祖不会没有研究过这段历史。

2 编撰者和指导者毕竟不一样,前者不过相当于是打字员的工作,后者则是原创的功劳,何况胡乔木在党内的资历当时浅得很,没有指点他根本不可能了解那段历史的。

3 朱和徐向前在延安的待遇不一样,徐完全被架空了,朱除了编撰党史以外,还负责利用他以前在旧军队时期的那部分人脉进行统战工作。

家园 这个。。。其实东哥的奋斗,比阿道夫要辛苦很多。。。

而且是无法类比的。。

因为难度相差太大。-----阿道夫后来二战的辉煌,有一个非常重要的背景就在于从普鲁士以来,浸透在德军血液里面伟大的军事素养和传统,----以及德国人在近代工业的巨大成就。-----凡尔赛条约固然可以掠夺或索取德国人的财富,却不可能剥夺德国人这些灵魂中的瑰宝。----所以,从这个意义上说,阿道夫的崛起和早期的成功不过是德意志这个伟大民族(此“伟大”非道德意义之“伟大”,而不过是国力的伟大而已。。。)在逆境里奋发图强(此“奋发图强”亦中性意义耳,)的一个凝聚点而已。-----所以应该说,是德国成就了阿道夫,而不是反之。

而东哥以及他的战友们所领导的政治力量,所完成的成就,完全是另外一个层面。----因为他们所完成的,是其他世界强国在早在两百多年完成的。----即,如何将一个中世纪的农业国,进步到一个现代化的工业国。

因此说,把这两个过程类比,容易引发歧义啊。。

家园 嗯。。。。关键的问题在于,历史事件的渊源就像

大河一样,有源头,也有支流,所以很少会像输水管道那样直接。所以东哥的建军思想和具体的措施也是多方面因素的合成啊。

至于《六大以来》的编撰过程,吾兄似乎可以参阅高华的著作?

同时,同意您对徐帅的评述,当然,也要指出一点,徐帅和朱老总在红军历史发展的过程里,所处的地位是有所不同的。。

家园 【似乎有点儿道理】但现代化工业国的定义是什么?

而为了成为这个自己都搞不清楚究竟是什么的“怪兽”就一定要采取“一边倒、思想改造、公私合营、人民公社、大跃进、四清、破四旧、抄家等等手段?

这些历史事件印证了 还是那句话:

丑人多作怪

家园 老大。。历史的进程和历史的目标。。

往往都是多对一的过程。。。。目标的远大并不能为过程中的黑暗辩护,同样过程中的问题并不能颠覆目标的进步啊。。。

又及。。

“丑人多作怪”是不是从“十麻九怪”里演化的?

家园 你说的对:历史的进程不=历史的目标

荒唐就在于这个所谓的:

历史目标 究竟是谁设定的?如何设定的?

其实究竟是否有历史目标呢?人为地影响或改变历史进程是可能的、也一直存在,但是任何企图人为设定或规定“历史目标”无疑都是反动的也必定是徒劳的。

家园 历史的目标是有地。。假如您把一个社会观察的时限

放大。---比如您可以看看山顶洞人,然后再看看老北京人,在看看解放后,改革开放后的北京人生活。。。

然后您可以很清楚地知道,历史的确是在发展,进步地。。

再后,您可以看看日本的近现代史进程,香港,台湾的进程,然后反观大陆。。于是,一些历史发展的异同点也开始显现了。。

当然,这样观察的进程中的得出的结论是否就符合建国后官方教科书所写的那套模式?---则是完全另外一个问题。。哈哈。。

家园 这个俺有些异议.在面临民族危机的时候,中华民族还

是表现出了相当的弹性的.曾左李已经知道要建军火工业,他们可是从小只会子曰诗曰得老读书人啊.据杨82说,清华从开物理系到李杨得炸药奖只隔了二三十年,这也是那些非洲人印第安人难以想象的成就.毛当然在这一变化中起了很大的作用,但也不能过分贬低中华民族的能力.很难说没有老毛杨82就得不了奖吧?

说到底,中国能在今天混成这个水平还是中华民族的基本素质在起作用.就象美国混成今天还是美国人民的基本素质有一些优势一样.

家园 谢史公提醒.

在下是很佩服东哥的,此心可鉴。

就国力来说,东哥起步的基础远逊于阿道夫。且有老蒋占了先手。

就境界来说,阿道夫的思想老师是尝试重估一切价值的那位主,求婚失败数次,是意志至上的。所以在苏联战场斯大林格勒战役陷入僵局德军必败时阿道夫仍然不醒悟是有思想原因的。

东哥的老师是娶了市花的马克思,搞出否定之否定,对立统一,量变质变的主,事实至上的。所以东哥对于中日战争,德苏战争的过程有相当前瞻的预见。这也是有思想原因的。

以此观之,阿道夫远逊于东哥。

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