淘客熙熙

主题:【资料】西安事变前五个月毛泽东对抗日战争的部分分析 -- frnkl

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家园 其实这方面史料是很多的

比如,《国防论》中,“彼利急,我利缓;彼利合,我利分;彼以攻,我以守。此自然之形势,而不可逆者也”,“我侪对敌人制胜之唯一方法,即是事事与之相反,彼利速战,我恃之以久,使其疲弊;彼之武力中心在第一线,我侪则置之第二线,使其一时有力无处用。”

蒋最早的持久战思想,可见资料出现在1921年,《世界军事大势与中国国情》,曰:“不打则已,打起来就得用拖的哲学”,“把敌人拖垮而后已”。

不过,我认为他对持久战的真正贡献不在这里,而在两条。第一条,1934年,蒋访日后回国制定的钢铁煤油路矿计划,这个计划中,详尽地阐述“三阳线”决战论思想。划分国防线按照“三阳线”为准。认为此线以东地区,我国应利用空间换取时间,消耗和疲惫敌人,同时积蓄力量,加强战略后方;此线以西,资源丰富,幅员辽阔,足以持久抗战。第二条,根据他的意见完成的国民政府军委会制定的1936年《国防计划大纲草案》体现了如下内容 -- 决定未来的对日战略应将主要阵地放在长江以南与平汉铁路以西地区,以洛阳、襄阳、荆州、宜昌、常德作为抵抗日本侵略军的最后阵地。

蒋百里对于湖南的关心是非常认真的,这有更多的资料。作为一个军事家,他在持久战的解释上更加强调军事上的意义,并且细化,具体化其工作。

持久战不是大家脑子里换根弦的事情,国家战略上没有脑子换根弦就可以解决问题的便宜事,大家都明白背后需要艰苦细致的工作。

我在这里不多追叙这些内容了,只是想对您讲,TG一直不提这件事,而不是狠批这件事,自有它的道理。

真理越辩越明,但还有一句难得糊涂。

人家不提,别人提的时候,闹不好就会陷他人于不利阵地上作战,这个事情,我的意思大家含糊一点好,您明白我的意思么?

家园 花萨大的真性情

做自己想做的吧。我们支持你。

你写的这些抗战历史,对很多人(包括我自己)都是新的。非常爱看,对那段历史有了中学教科书以外的认识。

如果有人别有用心,总能找到支持他们结论的论据。没有你的这些资料,他们也总能找到别的。

你纪录下的历史,可能会被人断章取义。

但这些记录,给更多的读者以启迪和思考。

前者和后者比九牛一毛。

所以清者自清,不必管那些杂音了。

家园 回诸位关心的朋友

写这个帖子不是想挑起什么争论,而是想尽量提供一些原始资料供大家分析。我虽然是学理科的,但对历史尤其是中国近现代史非常感兴趣,读过一些东西;跟历史学家比自然是小白,但基本常识还是有的。每个人都有观点和偏见,这个我承认,但我也知道客观理性公正不是靠对自己思想的自我阉割能得到的,而是通过切磋交流。欢迎大家参与讨论,一般而言,理是越辩越明的。

如果我在提供资料的过程中,若干评论有河友感到被冒犯的话,请接受我真挚的歉意。但不想修改了,因为评论的对象,不是针对河友,而是我引用的几个帖子的作者代表的一类人。诚实的说,他们首先冒犯我了;逼到一个份上,有些话我不能不说,正如去年许多人因自发的朴素爱国行动被JY骂为“爱国贼”的情形一样。


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家园 给您献花,为新的资料

您刚才提到的

国防论》中,“彼利急,我利缓;彼利合,我利分;彼以攻,我以守。此自然之形势,而不可逆者也”,“我侪对敌人制胜之唯一方法,即是事事与之相反,彼利速战,我恃之以久,使其疲弊;彼之武力中心在第一线,我侪则置之第二线,使其一时有力无处用。”
我早已在刚刚给您的链接frnkl:蒋百里先生《国防论》里涉及持久战的一段(重复一次)中引用,包括原始出处。

您的新资料,进一步证明蒋百里先生高才,下面一段是我原来的评论

注:蒋百里将军俺非常尊敬,他的思想深刻,见解超出同侪甚多。可惜作为日本军校高材生却在中国终生不能掌兵。Great minds think alike。他的思想其实与太祖暗合,只不过他思考的重点并非抗日,而是强军强国,所以即使对于抗日策略有许多精辟见解,也不过散落于著作各处角落,无法引起重视。上面说其无法与太祖争夺“持久战”的发明权,主要是从此点出发。蒋百里将军确实贡献了许多思想的火花,但集大成者,唯有太祖。
frnkl:再补充一段及与蒋百里论述的比较最后一段。

人家不提,别人提的时候,闹不好就会陷他人于不利阵地上作战,这个事情,我的意思大家含糊一点好,您明白我的意思么?
说实话我不明白您的意思,TG和我没关系,我也不吃TG的饭,搜寻这些资料,我只是为了求知。我一向政治敏感不足。

家园 IndianaJones

看到你的ID,不是从林中的(Harisson) Ford嘛。开个玩笑

家园 蒋百里的持久战观点是深受重视的

这种重视只是后来由于政治原因才忽然消失。我们最初不了解他,也大多因为如此。

不过说这一点,会引发更多的麻烦,我并不是怕麻烦的人,但总希望把时间放在更多有用的地方。谈蒋百里的持久战观点受重视,就要谈到当时的政府怎样重视他的意见,怎样将其实施,而这是一个十分敏感的问题。如您所说,我们希望求知,但是有些话题还是会让我们投入很多无谓的时间和精力。所谓无谓,在于塚中枯骨,何足道哉。这样的争论即便为了真理又有何意义?

你我都不是对政治敏感的人,但有时候别人会逼得你敏感一点。

其实,蒋百里有蒋百里的缺点,最大的问题是他属于一个战略型的人才,而不是具体的战术人才,所以才会在抗战中酿成很大问题。

但是,这是和持久战没有关系了。


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家园 球迷上场踢球肯定比国足踢得更臭,您是否会就此发表言论

有一种球迷,向赵括,指点当时战术失误,以为应该怎样怎样,觉得自已了不起。其实这种人对当时情况了解多少?哪现在的条件比当时,让他上更臭!

家园 抗战开始以后国军得到的重武器极微

大量的苏联武器装备是通过西北通道进入中国的,日军封锁不到这里。

宣战前后的处境,恐怕还是一样的,珍珠港一役使得美国参加了战争,国府和日军作战多年,没有宣战,接收美援连“名份”都没有。

一、西北战区负责所有购进武器的接收和分发工作;二、少量急需的作战飞机由苏方或我方驾驶员,驾驶经迪化--哈密--酒泉空中航线直接飞往兰州,再分配到其他战区;三、大量飞机、坦克采取在哈密组装,先由苏方用车辆将部件运到哈密,组装后的飞机由哈密经酒泉飞往兰州,其它武器由西北战区派车辆接运到兰州,再分配到其他战区。四、国际援助通道开通后,任何人不得从事与之相悖的活动。

1937年10月到1940年10月,经过“西北国际大通道”援华抗日的主要物资有:飞机1235架、坦克82辆、汽车2050辆、拖拉机30台,大炮4317门、机关枪14025挺、枪弹16400万发、炮弹190万发、炸弹8.23万颗(以上数字含1940年崔可夫来华担任蒋介石军事总顾问时,苏联又给的250架战机、500辆汽车,3000门大炮)。这些宝贵的援华物资的到来,对经受了抗战初期巨大损失的中国军民来说是一种有力的支持,它使得一度急剧恶化的战场形势开始出现有利于我军的转机。

中华民国政府对日宣战布告

(1941年12月9日)

日本军阀夙以征服亚洲,并独霸太平洋为其国策。数年以来,中国不顾一切牺牲,继续抗战,其目的不仅在保卫中国之独立生存,实欲打破日本之侵略野心,维护国际公法、正义及人类福利与世界和平,此中国政府屡经声明者也。 中国为酷爱

和平之民族,过去四年余之神圣抗战,原期侵略者之日本于遭受实际之惩创后,终能反省。在此时期,各友邦亦极端忍耐,冀其悔祸,俾全太平洋之和平,得以维持。不料强暴成性之日本,执迷不悟,且更悍然向我英、美诸友邦开衅,扩大其战争侵略行动,甘为破坏全人类和平与正义之戎首,逞其侵略无厌之野心。举凡尊重信义之国家,咸属忍无可忍。兹特正式对日宣战,昭告中外,所有一切条约、协定、合同,有涉及中、日间之关系者,一律废止,特此布告。

中华民国三十年十二月九日  主席 林 森

中华民国政府对德意宣战布告

(1941年12月9日)

自去年九月,德意志、意大利与日本订立三国同盟以来,同恶共济,已成一侵略集团。德、意两国始则承认伪满洲,继复承认南京伪组织,中国政府业经正式宣布与该两国断绝外交关系。最近德、意与日本竟扩大其侵略行动,破坏生太平洋之和平,此实为国际正义之蟊贼,人类文明之公敌,中国政府与人民对此碍难再予容忍。兹正式宣布,自中华民国三十年十二月九日午夜十二时起,中国对德意志、意大利两国立于战争地位,所有一切条约、协定、合同,有涉及中、德或中、意间之关系者,一律废止,特此布告。

中华民国三十年十二月九日  主席 林 森

宣战的理由是侵略了英美友邦,这个理由也太那个……

家园 宣战话题最后一贴

实在没时间,不过还是回您一帖

苏源不是封锁的问题,而是日本会要求苏联以交战国为由,要求苏联遵守国际和苏联自己制定的规则。

第一,第一次世界大战以后,国际法由限制战争逐渐发展到禁止战争。但因国际纷争具体情况复杂,有些国家就把禁止战争解释为禁止“宣战”。比如1933年7月,苏联与阿富汗、爱沙尼亚、拉脱维亚、波斯、波兰、罗马尼亚、土耳其、捷克斯洛伐克、南斯拉夫、立陶宛等国分别签定的“关于侵略定义的公约”就把首先“向他国宣战”规定为侵略。中国本来是受日本侵略的国家,如果首先“宣战”,会不会被一些国家视为“侵略国”,这恐怕是当时国民党最高决策层担心的,因为整个讨论连“宣战”一词也尽量回避,而只使用“绝交”。

宣战后,苏联的标准,会视中国为侵略国,援助或许会有问题。

如绝交后,双方即具有交战国资格,日本即可以交战国地位通告各国,禁止一切军需品及军需原料输入中国,其范围甚广。现我国一切军用品,能否自给自足,大有问题。

即日本可以一交战国为理由要求苏联禁止对华贸易,苏联的援华,我听老人讲,是要用中国的物资还的。

您的数据里,重武器我看到大炮一项,苏联提供即为4317门,加上自己在其他国家购买的,应该不是极微,其他飞机坦克,汽车子弹,无一不是当时救命的东西。

您说:

宣战前后的处境,恐怕还是一样的,珍珠港一役使得美国参加了战争,国府和日军作战多年,没有宣战,接收美援连“名份”都没有。

当时的考量是,宣战前后的处境,恐怕是大不一样的。至于接收美援的名分,生死存亡之际,谁还管那些呢?接收美援的名分有什么用呢?

宣战的理由是侵略了英美友邦,不过是站队的口号,至于宣战的理由,与开战的理由,是一目了然的。

[QUOTE][/QUOTE]

家园 就朱德的总结吧,

每人有弹三两发,打仗全凭肉博.缺医少药,轻伤靠自愈,重伤靠天.

某老兵:"我们头天晚上去领子弹,每支枪发十发子弹.领回来后交机枪手挑,剩下来的才是自己的。虽然说一天补给一次,但有时候一个星期都没见补给官"(说的是黄麻会战期间.)

实际上,三九年冬季攻势之前,中国是从大溃败中站住了脚.这是中国人民团结的结果,就这就够了

家园 珍珠港之前十五个月日军就进驻越南北部以截断

经越南的援华路线了。

家园 还是等他自己明白过来才好,

其实,凇沪之战为什么死撑那么久,那是为了国家的工业转移.当时中国政府的兵工厂,太原已经是战区了.杭州的国民党兵工厂,贡县兵工厂,南京厂,汉阳厂和广东厂都在敌威胁下.而华东和东南都在中国的粮食的主产区.

如果没有长久的战略构想,单纯地一战一战地打,早就打不下去了.

新四军的刘老庄八连全部战死在阵地上,这是战争规则决定的,谁也改变不了的.没有人用命去顶,那里回有回旋的余地.

象娘子关失守前,八路军不是也在苦撑吗?实际上抗战中的无奈和心酸,不是亲历者是难说清楚的.

象楼主,他心里的战争至少不包括战时的后勤和物资消耗.最多也就认识个那把枪那门炮这样.所以就这样说.

从解放军的一些文献看,解放军内部研究抗战的文章远不会象他这样说.毕竟军人知道战争是怎么回事.

长沙会战,国防部要放弃.原因就是当时总部拥有的炮弹不足万发,子弹不足一千万发.如果守长沙按其它地方的经验需要消耗的炮弹在数万以上.子弹数千万发.国防部打不起呀.所以让何白亲自去劝薛岳放弃长沙.但薛岳知道长沙那里有的是弹药,所以决定打.

这个事情就说明当时中央和地方的协调的问题.实际上,物资是战斗的第一要素.没有弹药.我们也最多是骂骂日本鬼子的祖宗.

在四二年后,八路为什么不再有什么战役.那是因为国家的弹药拿去供应远征军去了。国军也同样.

抗战中,中国军人都有必战和必死的决心,无奈我们的条件太差了.如果明白这些东西,比如战争的基础,条件和发展过程,就不会说那些话了.

前段时间看司马静飞写包森,他一个分区一开始才有一把坏了的歪把子,子弹全凭自行收集百姓手中的就知道那些艰苦.

象楼主的这篇,不外乎说的是无限伟大,其实,喊政治口号不需要真相和良知!

家园 【原创】宣战的技术问题:百度东东不可信

尤其是你引文中的第三段

1933年7月,苏联与阿富汗、爱沙尼亚、拉脱维亚、波斯、波兰、罗马尼亚、土耳其、捷克斯洛伐克、南斯拉夫、立陶宛等国分别签定的“关于侵略定义的公约”

世界上并不存在这样一份公约。苏联于1933年呼吁“在国际联盟范围内缔结一个共同防御德国侵略的区域性共同防卫协定”,建议由苏联、法国、比利时、波兰、捷克斯洛伐克、立陶宛、拉脱维亚、爱沙尼亚、芬兰等国参加。并在1934年由法苏外长联合提出“东方公约草案”,约定缔约国中一国遭到侵略时,其他缔约国立即给予军事援助。这个公约很快得到捷、爱、拉、立等国支持。但由于英国的冷淡、波兰的拒绝参与,草案流产。

回到抗战当年的宣战问题。百度信息是乱编的,所以并不存在苏援即为国际所诟病:)的问题。

恰恰相反的,根据当时国际联盟的盟约11、16、17条,如果中国对日本宣战,并且向国际联盟提出申诉,并且国际联盟认定并谴责日本为侵略国,纯粹从纸面上来讲,国际联盟所有成员国(英法德苏和其他一票小国)有义务断绝和日本所有的财政、贸易、个人往来关系,并阻止其他非会员国和日本的这种交往----这当然是不可能的;

但认定并谴责日本为侵略国,至少在国际经贸上给日本制造远高于中国的麻烦,而由于中国是被侵略国,国联各会员国对中国的援助是不受法律影响,只受日本军事力量影响的(不宣战外援也受日本军事影响)。

正是由于中国一旦正式宣战,将无可避免得导致日本在国际法上被正式谴责为侵略者,英法需要履行相应的制裁日本和援助中国义务,所以英法一再以各种借口(包括美国中立法)诱导中国不要正式宣战,以规避制裁-援助义务。

由于老蒋还心存和日本谈和的幻想,也就马马虎虎接受了这种建议,收回了他7月底绝交宣战的念头,错过了宣战时机。

家园 佩服双石兄,历史自有公论
家园 工业转移这个结论应该是《山河》的官方说法

争取了时间,搬迁了工厂。

抗战八年后方一门重炮没生产出来,钢产量还不如满洲国,沪淞战士死的冤透了。

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