主题：给“镭射”的答复 -- 思索

侵占巴勒斯坦领土完全不符合国际法。

实际上黑岛人对你的批评足够了，我都懒得废话了，转一下吧：

http://www.ccthere.com/article/2271145

你坚决拒绝承认巴勒斯坦具有任何的实际国家地位，那么巴解又有何权代表巴勒斯坦向以色列宣战？！

国家间的宣战权是国家主权的一部分，是只有两个或以上的国家才能互相做出的，你不承认巴解是具有代表巴勒斯坦国家的资格的合法一国政府（因为你根本就不承认巴勒斯坦国家的存在），那么它的任何宣战，以你的立场看来，至多就只能代表它作为一个交战团体向以色列开战。因此，正以你的观点、逻辑，可证“巴勒斯坦从战争的受害者变成了侵略者的一员”从国际法上说，是根本站不住脚的

http://www.ccthere.com/article/2270163

——再一次提醒你，这个讨论从你们起讫时，关键分歧就不在于“合不合（国际）法”，而在于“公不公正”上。论所谓的“合法性”，欧洲人当年一小队“探险者”到了一块陌生的土地，插上面旗帜，就宣布这是本国的领土了，历史绵延至今，实际上也确实合法了，至少大多数亚非拉前殖民地现今的版图疆域的合法性多出于当年的殖民历史，但那段历史公正吗？似乎连欧洲人现在自己都不敢理直气壮了。http://www.ccthere.com/article/2270163

你一再声称巴勒斯坦是“无主地”，所以联合国怎么处置它都行，这并不是事实。巴勒斯坦不同于无人荒岛荒漠，它之上有着大量的长期定居人口，“无主地”这个说词本身就有误导性，而且巴勒斯坦在法律上根本不是无主地，它是托管地！作为托管地，它的主权并非完全空悬，可以如无主地那样先到者先得，而只是没有一个能合法代表它的本地政治实体，所以暂由他国代领管理治权而已。把当地民族扔在一边，认为只要打赢了战争，主权就可以永远属于远在万里之外的异族是很合理的，这种殖民就是有理的观念早就站不住脚了，你一再强调它是从土耳其在一战战败后脱离而来的，这点历史没错。但请记住，正是因为纯粹的强权逻辑太难看了，所以即使是早在一战结束后，英国等也没有好意思再使用吞并主权的方式，把其直接变成自己的殖民地，所以才有了“托管”理论的出现。所谓“托管”，那个国联都承认其主权是必然将要回归本地民族手中，只是“本地民族尚不足以自立，故委托他国代行管理而已”，如果拟人比喻的话，便如一儿童有笔遗产却无亲长，社会机构指定一名誉有信誉者为其监护人以待其成年，但无论是监护人还是社会机构，难道自己就有权随意处置儿童名下财产了？

法律以至人类社会的基本常识都是，愚蠢可以鄙视，但不代表便可以全然无视其合法权利，因为人的基本权利来自人本身，而不是后天的学养见识，你能对文盲法盲说，你不识字不懂法你就活该被欺被骗被剥夺吗？更不用说，阿拉伯人如此全面而强烈的敌视态度，本身就说明了他们的基本态度，不在报告中指出这种沉默的民意，联合国特调团自己就是绝不专业、敬职的。从建立一开始就以民族自决、反殖民主义面目出现的联合国，从道德上说，更不应该无视托管地大多数人民的意见而随意处置其的未来。事实上，除了巴勒斯坦，联合国在去殖民化过程中，无论是托管理事会还是安理会、联合国大会，都再没有过象对待巴勒斯坦那样，完全无视当地多数人民的基本意见倾向，粗暴的决定他们的主权应如何处置。这种对比之下，巴勒斯坦问题当初一开始时的不公正性就尤其显得突出。http://www.ccthere.com/article/2270163

第一次中东战争后的问题性质又有所不同，以色列一方的行径从不公平发展到了不合法。本来国际法毕竟不同于国内法，它至今在相当程度上还是默认甚至追认现实的。尽管联合国分割巴勒斯坦的决议起讫并不公平，但以色列建国的合法性毕竟是有了依据，也就具有了合法的战争权利。但作为第一次中东战争另一方，是不包括巴勒斯坦的另几个阿拉伯国家，它们大都各有自己的算盘，你们自己也承认，埃及想要加沙，约旦要西岸乃至整个巴勒斯坦，叙利亚黎马嫩虽然没有明确具体目标范围，但如果阿方战胜的话，也很难会没有领土要求。这种不仅想消灭以色列，也根本想一口吞掉巴勒斯坦的邻居们的作为，怎么能要求根本不可能左右邻国行为的巴勒斯坦人来负责？（阿盟接纳巴勒斯坦为成员国的笑话就不用说了，这个48年“巴勒斯坦国”政府在哪？领导人是谁？是哪些人通过何种形式建立的？如何对外表示了它的存在和实际行使了政府管辖权力？统统都没有，那是什么国家乃至政治实体？第一次中东战争后，约旦占领了东耶和西岸，自称代表全体巴勒斯坦人，直到巴解兴起，阿盟还不是承认约旦的这一地位，那个接纳巴勒斯坦为成员国的决议效力在哪？）在巴勒斯坦人甚至根本没有国家政权形式，更不用说组织化的军队的前提之下，声称是巴勒斯坦人侵略了以色列，真是非常可笑，甚至不如因为印第安人不断入侵、威胁美国边疆安全，美国才愤起自卫反击来得靠谱。

但正如上面已经说过的，国际法至今仍然是一个非常会迁就事实和强权的体系，作为战败者，阿拉伯和巴勒斯坦一方被迫付出更大的代价，某种程度确实是不可避免，甚至是“合理合法”的，正如同中国在清朝割让给沙俄的大片土地，绝不平等，绝无公理，但却至今仍然是合法的。所以，请注意，现在绝大多数国际社会对于以色列的谴责和要求，并不是建立在要求它重新回到48年两国分治计划的原点上去，而是要求它退出1967年以后占领的土地，巴方现在的要求也是1967年线而不是1948年线（事实上肯定还不可能包括整个东耶）。说白了，也就是国际社会普通认定，即使巴勒斯坦要为当年阿拉伯邻国的行为付出代价，那底线也就是以1967年线为基础。就是德国当年发动了世界大战，直接种族屠杀了数千万人，仍然保留了它的主体国土部分，巴勒斯坦的罪过难道比纳粹德国更大？你们口口声声强调当年以色列建国是奉了联合国决议，阿拉伯国家作为联合国成员国有义务遵守，所以以色列如何如何正当，那联合国数十年来通过的几十个巴以问题决议，要求以色列退出1967年线，先不要说以军真正退出67年线（这个下面在说），以色列哪怕有先承认1967年线是未来巴勒斯坦人的生存区域吗？这种把联合国决议当废纸的行为，同样身为联合国成员国，却只见到你们拼命寻找各种理由为以色列开脱，相比之下，真是令人摇头。http://www.ccthere.com/article/2270163

而用二战后四大国占领德国的例子，来为以色列持续占领、封锁巴勒斯坦人地区辩护，还美其名曰“预防性占领”，实在是对巴勒斯坦人太过分的欺辱和对以色列的太过无条件的纵容。德国发动了第二次大战，导致了数亿人的死亡，包括直接种族屠杀了数千万平民，而巴以之间，即使全盘接受以色列方面的解释，双方也是都有过错，都有对对方平民的暴行。把巴勒斯坦比作纳粹德国，不仅是极不恰当的，也是惊人的“高抬了”巴勒斯坦的能力。四大国占领德国，有德国无条件投降书，得到战后世界大多数国家赞成的，甚至有联合国宪章旧敌国的条款的间接支持，以色列长期占领巴区，有几个国家表示认为它是合法的？更何况“预防性占领”听上去太象“预防性战争”了，或者其实就是一回事，欲加之罪，何患无词，如果只要觉得对方领土未来可能成为对本方威胁的基地，即有权进行“预防性占领”，这种逻辑是合理的，那难道日本37年为了“预防中国未来对日本的威胁”，就可以合法合理的占领它认为必要的中国领土以为“缓冲区”？！李顿调查团不是也声称，中日矛盾的根源之一是中国的反日活动，是苏联共产主义在中国的传播，理由很充足嘛。所以二战之后，国际秩序最大的进步之一，就是不再接受公然以区区微小借口为名，行武力吞并他国领土之实。否则大小、强弱不等的国家绝没有任何，哪怕是形式上的平等可言。

而即使再退一万步说，即使以德国的先例看，四大占领国也没有以预防“未来再发生的侵略”为名，长期全面剥夺德国的主权，到1955年西德加入北约时，西德的绝大多数主权就都已经得到了恢复，重新成为一个国际法下独立的主权国家，东德也差不多。而我们看以色列，从占领全巴勒斯坦地区起至今，也已经有四十余年，作为无可争辩的强势统治者，它都干了什么来消除两族间的仇恨，以实现至少表面有些公正可言的和平呢？是不断驱逐、剥夺巴勒斯坦当地人的合法土地所有权，是在原来毫无争义的巴勒斯坦人聚居区域，建立不断增多的移民定居点，是用封锁、禁运等各种手段，限制巴勒斯坦几乎所有工业的发展，迫使巴经济全部依附并不可能摆脱于以色列。是任何人随时都可能遇到的羞辱性的苛刻检查，逮捕，轰炸，和公然的集体惩罚，在这种情况下，要求巴勒斯坦人永远不能反抗，以换取以色列遥遥无期的“承诺”可能，只因为以色列是战争胜利者，“有权占领”直到没有任何反抗为止，这就是你所谓的公正、合法？！那日本对华侵略中的一切暴行看来也是在神圣的国家交战权的庇护之下了。纳粹德国的水晶之夜、“华沙犹太人自治区”，更是经过主权国家正式的法律背书，肯定是无比的“正当”、“合法”了。http://www.ccthere.com/article/2270163

明确是事实是，1893年那时，西巴勒斯坦根本就没有什么人，无论犹太人还是阿拉伯人，原住民里犹太人还是最多的……

基本事实就是以色列从来没有准备和巴勒斯坦人土地换和平，无论你怎么YY巴勒斯坦人没得到土地是因为巴勒斯坦人自己也无法否定起码的事实——以色列从来没有准备放弃西岸定居点。从来没有说和平实现难民就可以返回，更别说从来就没有准备容许一个独立的能保卫自己的巴勒斯坦国出现。事实是巴勒斯坦被以色列占领并殖民了几十年，事实是以色列把一切对他不利的联合国决议当废纸，以色列的侵略行为既不是正义的，也不合国际法。

国际法不是你YY的，联合国决议对以色列有利的就是国际法，对以色列不利的就不是国际法，以色列现在侵略行为合法？是符合国际法还是镭射你自己的法？

怎么?以为奥巴马上台美国就有可能偏向阿拉伯人了.别做梦了.就凭犹太人在美国的地位,奥巴马走不了多远.有美国在,国际法对以色列是注定无用的.日本侵略中国东北,国联裁定日本为侵略,结果如何呢?还不是不了了之.中国作为一个国家后来受到国际尊重,是因为打了一场朝鲜战争,和世界上的老大打了一场证明自己实力的战争.在这个世界上,要想获得足够的尊重,不在战场上证明自己是不行的.黎巴嫩真主党在战场上证明了自己,所以纳斯鲁拉成为了阿拉伯人的英雄.至于其他阿拉伯人,包括巴勒斯坦人为什么不能战场上证明自己,这才是你们应该思考的问题,而不是去思考什么国际法.战场上不能拿到的东西,谈判桌上也同样不能拿到.

你针对黑岛人的批评大谈细节，却拿不出可以反驳的细节，细节在那里？阁下的嘴巴里？

联合国194号决议，以色列是认为它从文字上只是建议允许难民回归，而非强制要求，那就是律师们的考研功夫了，但以色列也无法否认194号决议对难民回归的支持，否则也就不会同时强调，联合国大会的决议对于政治问题是没有法律约束力的了。

安理会242号决议涉及难民的条文为第二条B款，内容为“达成难民问题之公正解决”，虽然以色列认为这是在194号决议上倾向以色列的修正，因为没有其中没有具体提到“回归权”，但“公正解决”的用词也同样完全没有排斥回归权的存在与其合法性，所以最多只能说是以巴打了平手。

另外，242号决议的第一条第一款即为“以色列军队撤离其于最近冲突所占领之领土”，既然引用242号决议第二条B款，就不可能不承认这条至今为止犹在的国际法效力。

老实说，你们在难民回归权上为以色列辩护的那么多，还不如以色列自己的坦承更实在，有说服力。人家坦然承认，难民回归问题的实质矛盾在于“目前，以色列人口刚刚超过670万，其中19％为以色列籍阿拉伯人。数百万巴勒斯坦人移民以色列会消除以色列作为犹太人家园和受迫害犹太人庇护所的本质特征。因此，他们移居以色列的要求无异于是从人口上摧毁犹太人国家的委婉说法。”

中东和平在可预见的将来显然是不可能通过摧毁以色列或以色列的犹太特质来实现的，而现在庞大的巴难民，即使只有一半得以回归，也会马上从根本上改变以色列的立国之本。从这一现实出发，巴难民的全面大规模回归自然是不可能实现的。

关键不是“巴勒斯坦一方愿意和平”，是巴勒斯坦一方要表现出能够控制自己的内部局面的能力，然后才要和平有和平要战斗有战斗，巴方连一个整体都不是，对手怎么和你谈？即便谈下来了，巴方连控制自己的内部局面都做不到，怎么保证协议的实施？

至于定居点，能修也能拆，以色列在历史上退出某地，迁移定居点也不是一次了，这个根本不是问题，你强调这个，就只证明你对历史无知……

讲老实话，以色列坦诚是因为干脆不想谈，其实这样对阿以双方都有好处……

真要谈起来，你就知道魔鬼在细节里是什么意思了

194里有条款是，不想回归的难民要有相应财产补偿。联合国有关方面当时清理计算了部分难民的财产并做了登记。

换句话说，以色列人可以不要求犹太难民回归，而是要求得到来自阿方原居住国政府的财产补偿……

而阁下这样的幸灾乐祸

以色列都没敢宣称181号决议已经因巴勒斯坦方面而被撕毁了，那将意味着以色列本身的建国法理同样一起被取消了，人家只是说巴方率先破坏了181号决议，你太牛了。

巴勒斯坦方面几十年一直是侵略者的话，那话说都是哪些人组成了巴勒斯坦侵略军啊？不会是纳赛尔萨达特侯赛因们吧。1948年-1967年分别被约旦埃及占领了西岸和加沙，67年后至今被以色列占领的巴勒斯坦，想侵略以色列？嗯嗯，是从月球基地出发的吧

最强大的是这段“巴勒斯坦如果能产生一个能够控制局势的政治力量，那么他们需要做的第一件事情，就是按照1967年线与以色列划定边界——这是目前巴以双方都认可的边界（顺便说一句，按照国际惯例，以色列完全可以要求按照目前的实际控制范围来划界，他们愿意按1967年线划界，已经表现出了极大的诚意）。”

——你不知道，至少在奥斯陆协议后，巴方被公认的代表机构（先是巴解，后是巴民族权力机构），所要求的巴勒斯坦国就是以1967年线为界的，以双方最接近全面和平的戴维营谈判为例，就是以1967年线为基准线然后进行调整。事实上，主要是由于东耶也在1967年线巴方一侧，以及西岸当时已经有了一些非常大的犹太人定居点，当时关于土地的谈判争执就是巴方在1967年线的基础上，再对以方做出多少让步（以方虽答应给予补偿，但主要将通过划出同等面积南部的沙漠地带给巴方的方式，显然是巴方在1967年线基础上的进一步让步）。

1948年-1967年的中东战争，巴勒斯坦当时没有参与，但巴解成立后追认了这几次战争的“正义性质”，那么就可以认为他们在名义上参与了这几次战争。而在1973年中东战争中及之后，巴解武装对以色列的不断武装袭击可是实实在在的——不然也就不会有1982年的“加利利和平行动”了。而在巴解被以色列驱逐出黎巴嫩后，继续与以色列交战的是以哈马斯为代表的巴勒斯坦激进组织。也就是说，巴以交战一直没有真正停止过。

我知道。所以我才说1967年线是巴以双方都可以接受的基准线。但问题是，即使是在奥斯陆协议签署后，巴勒斯坦自治当局也仍然无法有效的控制以哈马斯为代表的巴勒斯坦激进组织，使其停止对以色列目标的攻击。虽然2000年爆发的阿以冲突表面上看起来是由于关于土地的谈判争执，但深层原因还是在于以色列对巴自治当局控制局势的能力已经完全失望。

但是不愿意和以色列谈，而是和美国谈。

外链出处

哈马斯领导人还真是一厢情愿，且不说他们是否有资格和能力执行和谈协议，确定包括哭墙在内的东耶路撒冷的归属却不让以色列介入，除非以色列的领导人都是死人。

巴勒斯坦当时没有参与，但巴解成立后追认了这几次战争的“正义性质”，那么就可以认为他们在名义上参与了这几次战争。

——为以色列辩护到走火入魔了啊，居然还有在战争都结束后以名义参与战争，然后背上侵略者身份的大论，你最爱说国际法了，哪部条约里有这规定！哪场战争的责任评判有过这种先例！

巴勒斯坦作为一个整体要对巴解行为负起责任，只有在巴解先被阿盟，再被国际社会普遍承认为巴勒斯坦人的唯一合法代表后才能成立，所以你到现在都在混淆，交战团体与交战国家的区别。

至于你说“按照181号决议，巴勒斯坦这个国家作为一个国际法实体，早在1948年就成立了（与以色列同时），但周边的阿拉伯国家出于各自的目的阻止了它作为一个独立、统一的国际政治实体的成立。”

——对不起，以色列不承认你的观点，甚至直到巴解在突尼斯流亡地宣布建国后，以色列也继续坚决否认巴勒斯坦具有国家实体地位，所以奥斯陆协议后，阿拉法特回到被占领土执政也是以得到以色列允许承立的巴民族权力机构主席的身份，而不是已经得到联合国观察员地位的巴勒斯坦国总统身份，后者对于以色列来说从来不存在。甚至就在今天，以现总理内氏本人终于第一次公开表示接受两国方案为未来中东和平解决方式的今天，以色列政府的观点仍然是——与以色列并列的巴勒斯坦国是未来的目标，而不是已经存在的国家实体！

你一直在强调所谓在还有巴勒斯坦人对以色列的袭击前，不能给巴建国的实际权利，首先是一种近于无赖的说法。巴勒斯坦人对以色列的袭击，主要动机就源自被长期占领，不解除占领怎么可能从根本消除袭击的动力。日本在二战中也不是没提出过，“只要中国先禁止一切反日活动，彻底尊重日本在华利益，就可以考虑撤军”，在你眼里，难道是合理的要求了！其次，战争和谈本来就有无数先例，是一边打一边谈，谈好了条件才结束双方冲突，仅二战后亚洲的三大战争（朝鲜、越南、海湾）就无不如此，这些先例无不证明，以色列声称只有先一劳永逸的实现两族完全和平，签署和约才有可能，不过是借着绝对优势而进行的讹诈和拖延。

最后，你从来只强调在这十多年里，巴的一些组织不断袭击以色列目标对和平进程的破坏，却闭口不谈以色列无视所有批评和压力，继续不断在67年线以内建立犹太人定居点的情况，而这是最主要的刺激巴内部激进情绪持续高涨的原因，事实上正是这些定居点和以色列长期推行的集体惩罚措施制造出了哈马斯这种极端组织。而某种程度上说，这也许本来就是以色列的目的。以色列自己都不否认，在哈马斯建立初期，他们曾故意坐视它的发展，甚至提供一些“方便”，以达到削弱巴解、法塔赫在巴内部优势，分化巴力量的目的，从这个意义上说，现在巴自治区分裂，温和派失去有效控制能力，正是以色列自己一手培育的。

这个问题也可以问一下你吧。

你在这里展示自己的倾向性，是不是也是“纯粹是没事找事做,有这精力还不如关心一下自己”呢？

我的态度很清楚，可见http://www.ccthere.com/thread/2270065。看您以前的态度，感觉您是毛派的。不过我认为在巴以问题上，您的正义感可能用错了地方。有神论者之间的矛盾，无神论者最好少搀和。