主题：【原创】采访手记（六）中印俄的“三角关系”（上） -- 梦秋
采访手记（六）中印俄的“三角关系”（上）
井底望天河友前两天的大作（链接出处）开始探讨俄罗斯的现状。在下不才，跟了个小帖（链接出处），不想引来河友们的几朵小花，不把早几日做的采访放上来，怕是面子上很有点过意不去了。井大的文章出处宏观，高屋建瓴，于大势大局上说得非常清楚。我的采访，不过是细节上的一些小小补充，万一有不甚明了之处，但请河友们砖下留情。
我已经说过，莫斯科商学院透着点儿吊诡。它的院长（Dean）是比利时人，曾是中欧商学院的院长。它的顾问委员会主席是俄罗斯总统梅德韦杰夫。莫斯科商学院从事新兴市场研究，提出的策略是中印俄三角。这个“三角关系”从种种角度来看，倒是不乏存在的理由。最后需要提醒一点，莫斯科商学院院长肯接受我的采访，多少带着一点广告宣传性质，请各位保持批判眼光。
莫斯科商学院（Moscow School of Management），根据维基上的介绍（外链出处），这是一所由俄罗斯和国际商界领导人联合建立的俄罗斯顶级商学院，意在“建立一个新型教学中心，以培育新兴市场的领导者和企业家……。”我想起了早些年不知道从哪儿传来的一句说法：俄罗斯有很多大师。他们缺的仅仅是经济学家……
中国缺经济学家么？这个问题大家来回答吧。
温伟德博士（Dr. Wilfried Vanhonacker）：莫斯科商学院（俄文缩写为SKOLKOVO，简称斯科沃）院长。营销学领域的著名学者，也是公认的中国及新兴市场问题的专家。曾经在美国哥伦比亚大学商学院和香港科技大学等著名大学任教，出版了《中国案例》等学术性书籍。并于2001-2002年间担任中欧国际工商学院（CEIBS）院长以及副总裁一职。补充说明别的细节：温伟德是比利时人，1985年到中国，会说汉语，太太是华人。
问：今天早上我获悉，您马上要到大连参加夏季达沃斯世界经济论坛。您在那儿打算干啥？
温伟德：我们和达沃斯论坛有很不错的关系，所以常常要参加它组织的各种地区性经济论坛的各种活动。你知道在中国有达沃斯论坛，在俄罗斯也有达沃斯论坛。
问：是不是要在那儿发表演讲？
温伟德：我不会在那儿发表什么演讲。你知道在大连的论坛上将要讨论的是这几年出现的大型跨国公司，特别是那些从中国、俄罗斯和印度出现的大型跨国公司。现在商学院里到处在讨论新兴国家和新兴市场的问题。就连斯科沃设在北京的研究所都在讨论新兴市场问题。你看看我们在北京专门设了这个研究所。年底我们会在印度的德里设置研究所。
问：您的研究所可以称得上是一个智库了？
温伟德：是的，一个智库，专门研究新兴市场的智库。朴胜虎教授是这儿的所长，我们在这儿有四个部门。朴教授从前在北京建立了三星研究所。后来我在中欧商学院当院长的时候请他过来为我们工作。整个来说，我们对新兴市场的研究算得上是非常深刻的。
问：您是不是打算在大连的夏季达沃斯上好好谈谈您关于金砖四国合作的构想？
温伟德：是的。不过一般会在非正式场合下讨论这个话题。我们这边有专门研究金砖四国合作的项目。
问：您说的这个是个什么样的项目？
温伟德：我们对于金砖四国的研究，在世界性的经济危机来临之前就已经开始了。我们在那个时候就已经发现了金砖四国之间有着潜在的发展空间。我们开始着手进行一些理论探讨，并在学校里培养一些能够熟悉金砖四国市场的领导型人才。还没有哪个商学院会专门为这个市场储备人才。你到哈佛去看看，他们可能会培养一些咨询类的人才，或者投资银行以及金融方面的人才，但是他们没有培养那些懂得管理的、可以面对挑战的领导者。
问：你这么说，是不是有这个意思：要将金砖四国发展成一个政治性的组织？
温伟德：不，完全不是这样。我们是非政治性的，工作中也不涉及任何政治议题。我们做的事情，仅仅是培养需要的人才。中国和印度的公司都亟需人才。在高增长、人才紧缺的环境里……还有各个商学院之间的不同教学过程……究竟什么样的人才能去面对和处理这些问题？你从商学院里找一个工商管理硕士，让他到中国来看看，他看到的都是问题，而绝不是机会。这太糟糕了。我相信在目前的环境里有很多机会，关键是得有信心，能发现机会，并且抓住它们。因此你需要的人应该是成熟的、自信的人。他们愿意冒险。每天早上起来充满干劲，而不是看见这个环境就哭鼻子。他们应该适应眼前这种经济快速增长的局面，习惯于新兴经济的变化。这是目前许多商学院还没有意识到的培养方向。这也是我们的独特之处。
因此，我这儿说到的人才培养，其实不仅仅是针对金砖四国的，而是针对各种不同环境之下的。我们的人可能在南非获得成功，也许在土耳其，或者在尼日利亚……环境总是在变化当中，充满着危机。但这并没有什么。
我们目前研究所关注的国家，是所谓的“富国”：俄罗斯、印度和中国。这三个国家构成了一个非常有趣的三角。这三个国家都有着悠久的历史和文化传统，但是三者之间关系是互补的。
问：因为这三个国家有着不同的社会结构，所以它们能够互补？
温伟德：问题不是在社会结构之上。三国之间有些社会结构是相同的，有些则不同。中俄两国之间可以说互有所需。俄罗斯有自然资源，在国防、空间研究和先进机床方面有出色的技术。中俄之间的关系那么好，原因不是单一的。这里面有政治因素……
问：那您为什么认为中印之间也存在着互补关系？这两个国家有很多相似之处，但是似乎谈不上互补？
温伟德：中印之间的共同之处在于两国都有着巨大的国内市场。中国的问题在于中国的人口在迅速的老龄化，印度的人口却相当年轻。从人口统计学的角度来看，俄罗斯的问题更加严重。经济角度来说，中国的赤字情况不严重，而俄罗斯的赤字情况很严重。中俄现在所需要学习的是，要在人力资源受到制约的情况之下发展经济。这个情况，在此前世界上任何一个国家当中都未曾遇到。这也是斯科沃正在研究的问题：在资源受限的情况下发展经济。有意思的是，在许多非洲国家，他们也面临着类似问题。他们的人力资源受到了爱滋病泛滥的挑战。结果这些国家的资金全部投向公共卫生部门，对于经济发展，反而没有多少官方的投资。
问：是不是乌干达这类的国家？
温伟德：对，还有尼日利亚……疾病流行，肺结核，爱滋病病毒什么的。中国当然不是这样的。中国的人口问题是因为历史的原因，以及人口结构的问题。印度当然也有这样的一些问题。但是在它北部的人口十分年轻。年轻，加上语言和教育的优势，会给这个国家带来竞争潜力，这会是中国以后所期望的。在这个问题上，俄罗斯在大步后退。按照目前的预测，到2050年，俄罗斯的人口总量甚至不及越南的人口，大约在8000万左右。俄罗斯的人口在急剧减少。
这是一个麻烦的问题。但这也是一个机会。只有问题足够大的时候，才会引发人们的注意，这样才会致力于寻找解决问题的方式。现在俄罗斯已经意识到了这一点，自然会寻找到合适的途径和方式。中国也认识到了这个问题。印度人根本不用担心，因为他们有无穷无尽的年轻人。
问：但是我仍旧觉得教育也是一个问题。印度虽然有很多人，但是许多人受到的教育还低于正常水平。
温伟德：中印俄三国在教育上都有着极大的问题。印度的问题是文盲率太高。中俄之间的问题是这两个国家的教育体系已经过时。中国的教育系统基本上是照搬苏联的教育体制。所以中俄两国在教育上的实质上是一致的。你看看中国的教育体制，就以教育管理为例，你看看在过去25年当中，有过什么结构性的改革吗？你也可以这么说，在教育体制的边缘，的确有些改革，但是它的核心没有什么变化。
现在你知道了，有许多有创意的思想，新的思想，实际上是在体制之外的。你看看长江商学院和中欧商学院，它们倒是非常成功了。问题就在于，如果你在体制之外创新，这种创新是带有商业意味的。这就是说，这种体制外的创新带来的影响其实非常有限，因为它的学费很贵。还有意识形态上的障碍。这在中国是个大问题。在俄罗斯好一点，因为它的政治环境相对宽松一些。
好了，现在比较三个国家的教育水平，俄罗斯人口所受到的教育程度是最高的。
问：您是说中印俄？
温伟德：我认为是如此。未来世界经济的发展，得指望这三个国家。我把这三个国家叫做“富国”，因为它们有丰富的历史、丰富的资源和丰富的发展潜力。当然这三个国家有很大的不同，而它们之间彼此需要和依赖。
问：您能预测一下您这个“三角”的未来吗？要知道这三个国家之间并不是不存在不和？
温伟德：我想这三个国家之间的不和，其程度与他们和世界别的国家的不和相比，远没有那么激烈。我这里说的“世界别的国家”，实际上就是指西方国家。你看看中国和俄罗斯之间的合作，已经达到了很深的程度，尤其是在国防和空间技术上。
问：但是在这个问题上，中国和印度恰好是互相竞争的。
温伟德：这个……当然了，中国和印度是竞争的。两个国家都有足够的人力资源和庞大市场，却又缺少自然资源。中国要走在前面一些。两国是在全世界范围内的竞争。竞争可能会导致某种投机行为，最根本的问题是彼此维持自己的国家利益。但是你看看，现在两个国家都承认彼此存在着分歧了。中印俄三国都意识到了彼此互相需要。它们还需要更进一步的了解，因为它们发现彼此之间有一些误解。比如，我在莫斯科的同行对中国就所知不多。我在中国遇上的这些朋友，他们对俄罗斯的印象总是停留在苏联时期。他们根本就不知道现在俄罗斯变成了什么样子。
俄罗斯所要面对的方向总是在西边。你看看他们的国徽，是一只双头鹰，既面向西方也面向东方。但是从政治制度上来说，他们还是很倾向于西方的，哪怕他们有这么大的一片土地位于亚洲。现在他们知道，还需要关注一下东方。
但是俄罗斯人除了国防技术和空间技术之外，对如何和中国人做生意简直一无所知。对于中国企业来说，其实事情也是一样的。他们当然知道俄罗斯在西伯利亚有大量的自然资源，但是从根本上来说，他们对俄罗斯还存在着误解，而这些误解又因为历史的原因而被加深了。何况双方还存在着竞争关系，以及互相之间的不安全感。因此你知道了，两边都缺少一种信任感，以及思想上的交流。
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就是中印做互相竞争的买家，向俄罗斯买资源。
刚好想起来，今天是俺下河三周年的日子。三年里俺先后在4个城市里常住。呵呵，斗转星移，物是人非，现在连这条河也变得不太一样了。“不废江河万古流”这句话，也需要辩证地看看呢。好了，闲话少说，把采访的后半截附上。
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问：我觉得我们似乎无意之中遗忘了巴西。您为什么不把巴西列入“三角”当中呢？
温伟德：三角形只有三个角，不是吗？如果把巴西加入其中，就变成方形了。我们在说到金砖四国的时候，应该弄明白这个是一个相对过时的概念。的确，巴西是一个重要的国家。它也有丰富的自然资源，人口结构相当年轻。我们学院在巴西也开展一些研究项目，但整个而言，巴西不在我们优先考虑的范围之内。我们认为未来经济发展的发动机是在亚洲，是在印度和中国。巴西有自己需要扮演的角色，它和中印俄的关系也不错。不过只有亚洲才是经济发展的关键。
问：您是说中印俄三国经济可以轻松的整合起来吗？
温伟德：就是这样的。三国的距离都很近，中国跟这两国领土有接壤，经济结构又能够互补……
问：您瞧，这就是我问你这个问题的原因。金砖四国本质上是西方发明的一个词语，而不是这四国在经济合作上自然形成的结果……
温伟德：我理解的这个金砖四国，并不是一个可以集中在一起互相协作的概念。金砖四国之所以出现，是因为它们有着未来可以推动经济继续发展的巨大市场。你现在再来看看巴西，它的经济发展过程经历了急剧上升然后又急剧下降的这样一个过程。这个过程周期大概是15年——巴西突然冒尖了，然后又突然消失了。与巴西相比，中印俄的发展模式更带有可持续性和连贯性。南美洲……总是存在着一些问题。
问：这么说，您认为巴西在金砖四国当中更像是一个另类？
温伟德：准确地说，我不太想再次使用“金砖四国”这一概念。这个概念刚刚诞生的时候，主要是指那些带有发展潜力的市场，丝毫没有彼此合作或者互补的意思在里面。这四个国家差异实在是太大了。我现在关注的就是中印俄三角，这实际上就是一种地缘政治的组合。巴西当然希望强化金砖四国的含义，因为它不想被排除在外。现在全球政治的重心在转移，经济活动的重心在转移，发展的重心在转移。中印俄在所有重心转移的过程当中，自然而然地形成了伙伴关系。
问：那么，本月即将在匹兹堡进行第三次G20会议。您能不能预测一下匹兹堡峰会上中印俄三角有什么表现？
温伟德：我想中印俄三角目前来说还没有一个可以提供给G20讨论的议程。它们彼此之间还没有形成共性的认识基础，它们甚至没有认识到它们之间合作后所拥有的合力有多大。这几个国家领导人在一块握握手，拍拍照，这就是全部了。
问：您是不是说，今年夏天金砖四国在圣彼得堡的峰会根本没有达成任何有效的协议？
温伟德：能够在一块会面，已经是一个不错的开始。但是他们还没有设定议程，也没有开始合作。这个中印俄三角还处在很初步的阶段。你看看现在G20的议程，还有会议的主题，基本上都是西方国家控制着，现在即使经历了这么长时间的危机，全球所需要优先解决的问题，仍然是：我们的焦点在何方？全世界都知道，中国已经开始逐步走出危机，前景乐观；俄罗斯开始趋于稳定；巴西经济开始增长。在G20上面，别的国家自顾不暇，已经有这种可能让中印俄三国走在一起了。只不过这种接近还处在微妙时期。我相信它们不会在G20当中形成一个政治集团。而且在国家利益上，中印俄三国既有互补，也有互相争夺的国家利益。
问：是不是需要一点时间让这三个国家消除竞争，实现经济整合？
温伟德：你瞧，竞争往往会导致谈判。农场里的农民会告诉你，如果想要给奶牛挤奶，你就得在奶牛身边坐下。如果存在着竞争，这就意味着大家都有共同的利益，每个人都指望获得这个利益。只有在这个时候，彼此之间的交流和谈判才会显得有意义。你知道“包容”这个词吗？这意味着大家都认识到对方的潜力。现在的问题是三方都习惯于从自己的角度出发，来看待合作这个问题。
问：您怎么评论中国和俄罗斯之间的贸易关系呢？今天早上我查看一些网上资料，我发现俄罗斯出口给中国的基本上是自然资源和军工产品。您觉得这样的贸易关系是正常的贸易关系吗？
温伟德：如果你看看中俄历史，现在的经济背景，这一切就会显得很平常了。你去看看俄罗斯的经济现状，这个国家60-70%是资源出口。这是俄罗斯的长项，也是它的弱点。这种出口无疑会削弱俄罗斯的工业基础。俄罗斯需要实现经济发展的多样化。
问：您对此有什么建议呢？
温伟德：这就是俄罗斯政府对斯科沃现在做进行的研究报以支持的原因。如果想要实现经济发展的多样化，必须在更加宽泛的领域里，实现新的思维，提出新的想法。我们提出了建立良好的经济环境和体制结构，以刺激经济的发展。斯科沃虽然得到了国家的全面资助，但是我们却是一个私人研究所。当然政府方面非常支持，它们投入了许多预算。
问：但是俄罗斯总统是你们顾问委员会的主席？
温伟德：这是政府方面认可经济发展策略在国家政策当中的重要作用。首先，俄罗斯需要世界级的经济研究和教育机构。其次，斯科沃能够为俄罗斯保持和收集人才。这对中国而言也是必须的。否则就是会导致人才外流。我知道中国有这个现象。俄罗斯也没法避免。中国现在既然面临沉重的人口压力，保持人才也成为了一个问题。俄罗斯有着许多高素质的人口，更需要意识到保持人才的重要性。此外，还需要有一种模式，将人才能够投入到经济活动当中，这也是保持经济多样化的一种方式。回到你的问题当中，你可以发现中国需要资源，俄罗斯也有资源可以提供，这种外贸模式是很难改变的。比如，中国缺水，但是俄罗斯有贝加尔湖，世界上最大的淡水湖。
问：我听说过有这样一个计划，把贝加尔湖的水引到中国北京……
温伟德：我知道这是一个想法，但是某天可能成为现实。水对于中国来说是一个很重要的东西。这些资源都很重要。在军工生产上的合作也是如此，大家各取所需而已。但是两个国家的根本利益是由经济发展所决定的，现在大家既然有了这种合作动机，就应该继续下去……我知道黑龙江和吉林两个省和俄方的经济往来很密切，建立了边贸特区以便吸引俄方的投资，就像中国刚刚开始经济改革那样……
问：我知道政府在经贸合作这一块下了很大功夫，但是双边的经贸发展并没有预料当中的那么快……
温伟德：原因还是我原来所说到的那样，有许多俄罗斯商人——我跟他们打过交道——对中国知之甚少。他们脑袋里充满着误解，对自己在中国的投资慎之又慎。中国的经济状况，社会环境都让西方以及中国在海外的华人社区给妖魔化了。
问：这个问题上我得说一下。昨天我在《新闻周刊》上读到了一篇关于俄罗斯的文章。这篇文章认为许多俄罗斯人的思维仍然停留在19世纪非黑即白的状态当中。他们的商界素质亟待提高。
温伟德：实际上，商界素质这个问题也发生在中国和印度。这些问题发生在任何一个新兴市场上面，特别是管理能力。在这一点上中国要比俄罗斯要强一点。这是个思维定势问题。因此教育才显得尤为重要，才能创造出协作的机会。你看看中国商人，他们可以在俄罗斯做很大的生意，有很多发展的潜力，但是他们对俄罗斯了解得太少。中国商人害怕俄罗斯，俄罗斯商人也害怕中国。
问：那您准备用西方的教育模式培养莫斯科商学院的学生吗？
温伟德：为什么我们需要用西方的模式来培养学生呢？
问：因为它在世界上占据主流，世界贸易组织就是西方模式的代表。
温伟德：这得看看你是怎样理解西方模式的。管理学当然是西方的创造。而且在传统领域当中，西方的确占据了统治地位。不过在我离开中国到俄罗斯工作的时候，我发现了俄罗斯人更具有批判性。他们可不会全盘接受西方的模式。你看看长江商学院、中欧商学院，甚至光华管理学院，它们基本上都是西方模式的翻版。当然这种模式有许多优点。但是斯科沃现在做的事情是建立一种新的模式，为此我们需要对新兴市场进行研究。对我来说，存在着好的模式和坏的模式，而不是西方模式或者东方模式。只有发挥了积极作用的模式才是好的模式。
斯科沃的教学有两个特点。一个是以行动为基础的教学。我们不相信学生能够呆在教室里学会管理和教学。如果想要发展新的行为模式，就得让学生进入现实。在传统的教学当中，通常会让教授们来告诉学生什么是现实。我们的MBA教学时间大约为16个月，其中12个月，我们会把学生派往俄罗斯、中国和美国，让他们现场勘查，与专家们进行讨论和学习。第二个特点是教学的个人化。我们的目标是培养领导人。你不可能在四五十人的教室里这样培养领导者。现在长江商学院和美国的许多管理学院都崇尚培养出杰克韦尔奇之流的管理者。假如你让韦尔奇到中国一家中外各持股50%的合资企业里工作，你能指望他在里面呆几个星期？肯定不会太久。因此你不能套用一种固定的模式。只要是好的，适用的模式，就可以拿出来。它能够让学生自身的能力得到充分发挥。我们给每个学生都配有专门的专业教师。这个学生的所有发展的方向都由这个教师进行规划。教师需要对学生的背景进行全面的了解，在教学过程当中实现求同存异，使每一个学生都能够成为各自有自己特点的领导者。
谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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所谓中俄印三角关系根本就是个幻想的产物，特别是中印，在未来50年都不会有什么共同的语言基础。中国对印度没有什么需要，印度对中国倒是有需要，可印度短时间内过不了自己心理上的坎儿。
世界各国，都需要重新认清和适应中国在世界上的地位变化，不能适应的，就会被迅速发展的形势淘汰并边缘化。
我做了这个采访之后，觉得对方的说法其实是建立在一种极端的现实主义的基础之上的，即摒弃了政治上存在联合的可能，仅仅从三边经济发展最基础的角度讨论这个三角问题。不可否认的一点是，即使是满怀敌意的国家，只要双方不处于战争状态，就一定存在必然的经贸联系。相信这位斯科沃的院长的出发点不过如此。由于三方的人口和资源还有地缘优势，原来看起来非常弱小的经贸联系，现在被显而易见地放大了。有些问题，院长先生是绕着回答的，说明他对这个三角关系本身也没有十成的信心。
谢米宝兄推荐，并道上一声迟来的双节祝福。
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俄罗斯现在自己在“金砖四国”的地位已经不保了，还去指点巴西，呵呵。