主题：【原创】否定满清动摇国本，否定毛主席动摇党本 -- 味之素

都是让楼主的领土嫁妆论给绕的，不同时代的概念根本就不应该混在一起来谈。

满清确实跟纯粹的游牧民族有差别，他们祖先算半渔猎半畜牧,比游牧民族还不如，能不能吃饱完全是看运气看能打得到多少猎物。后来进入东三省的范围后才有耕种的条件，不过这块地上早就有汉人了，说起耕种，当然是汉人擅长得多了，所以他们能定居下来也是依靠的汉人，自已并不怎么从事农耕，算是以后入主中原的模式提前预演吧。　

到后来征服蒙古朝鲜后，它简直就是一个游牧跟农耕相结合的怪物了。这个民族的生存发展基础好象完全是建立在武力征服然后奴役其它民族的基础上的。不然不至于到了清未还有“宁赠友邦，不与家奴”，“将来之乱，不在蒙古，而在中国”,“保中国不保大清”,“辫子不可去，辫子去，中国不亡而大清亡”这些想法。

满清跟毛主席根本是没法相提并论的，不宜放在一起说。而且大多在用现在的国家民族概念去套以前的情况，特别是关于满清的看法。

清朝入关时就有了相当强大的火器部队，而且通过把骑兵和炮兵结合，在征讨准格尔时候还获得了决定性的优势。关键是当时的火器由于存在很多弊病，很多时候并不能和发展相当完备的冷兵器步骑对抗——清军从关外和明军作战开始，就是一直和敌人的火器相对抗的，对于利弊短长是很清楚的。后来英国马嘎尔尼使团展示了火炮威力，名将福康安对此不屑一顾，倒不是因为妄自尊大，而是经验主义使然罢了。

清朝后期面临的是三千年未有之大变局，三千年的惯性，不能很快克服很正常。

做出这种事情，就像屁股上沾了一大坨屎。不是说别人屁股上也有屎，你的屁股就不臭了。大家站一排，只是臭味加起来，更加臭不可闻。

此外，战争造成的平民死亡，和故意的出于报复或者奖励自己的心理（！）而屠杀平民，这二者是根本不可比的两种性质。

苏联卫国战争，因己方的原因，直接间接导致损失上百万甚至可能上千万的生命，超过n个南京大屠杀的直接杀伤人数，这在指挥员的角度讲，可以说是犯罪，但是这是自卫的代价。世界上的事情，要达到目标大多要付出代价，高明的人付出的少，拙劣的人付出得多。而屠杀平民却是完全不同的一个事情。

战争造成平民流离失所，饥荒，饿殍，这是最人道的军队也无法避免的现象。因此就不打仗了吗？不行。不打倒反动派，不打倒无能的统治者，不打跑侵略者，不建立一个有效运作的新社会，老百姓的苦难只会继续下去，没有人会因为你的宋襄公式道德而得益。坚持奉行人道主义的军队是伟大的，滥人道的军队却是罪人。

至于屠杀平民呢，那就是完全另一回事。那是一种极端病态心理的大爆发，乃是人类斗争史里最丑恶的一部分，完全不能和正常的战争行为相提并论。

汉家衣冠都不许有了，留发不留头了，满清继承的哪门子汉文化呢？不过是继承了有利于其统治的儒家文化之一部分罢了。

皇汉固然有害，可是因此就把满清捧成鸟生鱼汤，也是糊弄不了人的。

清朝最大的贡献，一个是摊丁入亩，导致了中国人口的快速增长，到19世纪民族危亡的时候，有四亿人口的本钱。另一个是主贴说的，开疆拓土。这两方面要肯定。

但是另一方面，清朝的统治的确是黑暗+残暴的。初期的一系列行为，比日本鬼子真是强不到哪里去。到了1800年之后，国内发生的一系列分离运动，除了民族因素外，跟满清自身的腐朽也是密切相关的，很多是阶级压迫+民族压迫一起反映到了民族矛盾上来。比如陕甘回乱就有经济因素。只是满人运气还不错，占了中国这么个好地方，有曾左这样的贤才助其“中兴”。不然光靠他们自己，那1000多万平方公里，早东丢一块西丢一块的没了。

此外，当代中国能继承到满清末年名义下的大部分土地，也是阴差阳错，因缘使然。西藏，清朝实际也没多少控制力，蒙古，清朝得结交诸王公，新疆，乃是新拓之疆土，反叛不断。要不是民族分裂势力和外国势力勾结的不够快，要不是中华民族自强不息，快速翻盘，现在哪有机会以一个统一的中央集权国家的面目来继承清朝名下的领土呢？看看奥斯曼帝国的下场，这个世界实际是不大鸟“继承权”这回事的。实际的情况是：清朝死了，老大一个尸体，还来不及被野狗吃掉，然后我们的伟大祖国把它收走了，回收利用了。

从1949年开始记录中国的历史并不是什么不光彩的事情。我们不是特别需要从古代来寻找当代的合法性。合法性是根植于这个国家的人民的认同之上的。某天真的闹到某个地方的普通人民都不认同中华人民共和国了，那才是合法性的危机。

作为结论：任何人最后还是得靠自己，别信什么神仙皇帝，康熙大帝。合法性，什么是合法性？占着就是合法性。过去占过不能保证合法性。俄罗斯搞走中国150万平方公里，不就是从合法的占领者，伟大的开疆拓土者，清朝手里弄去的吗。现在有谁说那部分俄罗斯领土不合法？以色列国1947年才搬去阿拉伯人家里，不是也很合法吗？罗马人曾经占领了整个环地中海地区，罗马钱币洒满亚非欧的商路，现在罗马尼亚或者意大利居民说:“我要回家”，埃及土耳其之类的不要笑死才怪。

不自强谁也没法救你，无论费多少口舌，管用的就只有这个理。

所以清朝对于我们来说，实际是同一个房子的前住户。他死了，我们来了。他多修了几间小屋，我们留着，加固了，贴瓷砖了。城管要说不行，那好，你来拆拆看啊。

现在我们为什么要靠清朝的武功来证明我们一个现代社会主义国家疆域的合法性呢？是因为我们失去对某地居民的信心了吗？还是我们中的一些人失去了对这个政权的信心，“人穷则返本”，想在故纸堆里找到安身立命的依据呢？

最后说一下，满人的汉化，实际上很大一步是在中华民国成立之后才迈出去的。而且是在在汉人的民族迫害之下快速完成的：辛亥后，很多地方发生了围攻满城，屠杀满人的事情，结果是旗人流散，很多人隐瞒民族成分以求自保，不说满语，不和满人来往。此外外国的侵略和欺侮，国内的阶级压迫也促进了辛亥之后满汉矛盾的缓合和同仇敌忾气氛的形成。当然最后还有中国共产党这个超级泥瓦匠，什么稀泥都合得出来。

以至于很多人都忽略了一些本应牢记的东西。天翻地覆也罢，三千年之变局也罢，变完以后怎么去了解去看待以前的历史却是关系到未来的大事。如果说毛泽东的影响太近还不好作全面的评价，满清却是早就被扫进历史的垃圾堆了，不应该还有这种误解。

从满清的崛起过程来看，从建州女真统一女真各部，再到征服朝鲜蒙古最后入主中原，都是走的先武力征服然后民族奴役的那一套。入主中原后也是搞的民族压迫民族隔离，满汉不通婚，满官汉官之分，其开创时期的统治者的语录如下：

“中国” 这地方，能守住就守，守不住的话，从哪来回哪去 ----顺治

“朕以外国之君，主中国之事”――――――――――康熙

“本朝之于明，则邻国耳”――――――――-雍正

乾隆更直白: ”朕非中国之人“

到了其未期，心态变为如下

“辫子不可去，辫子去，中国不亡而大清亡” －－－慈禧

“‘维新派’保中国不保大清“ ——慈禧

“宁赠友邦，不与家奴“ ——慈禧

“汉人兴，则满人亡”―――-刚毅

正统不正统，别人自已心里明白得很。“驱除鞑虏，恢复中华！”的原由即在于此。当对方手握屠刀而视你为鱼肉的时候，你是同化不了别人的，面对强权口称奴才也算不上融合。

借用一下陈MM的美文:

从“保大清还是保中国”到“我是中国满族人”，什么是同化，这才叫真正的同化。不打倒满清，哪来的民族平等，民族团结，民族融合。

顺便请教下辛亥后发生过大规模的杀害满人事件吗？不是相对和平的交权吗？以前看朱元章平元说的也是外族人投降不杀，和平利用，于是涌现了大量的蒙奸，可有人说那时也有大规模汉人的报复，您老知道不？

网上可以查到辛亥年杭州和西安有比较典型的起义军攻入满城之后大规模杀害旗兵家属的事件。

河里魔法の裂痕有篇介绍西安内城的文章：链接出处

辛亥年各地的大致战况 http://bbs.tiexue.net/post_2292537_1.html

杭州满城的演变： http://www.manchus.cn/plus/view.php?aid=2752

辛亥年的西安满城： http://batulu-yongshi.blog.sohu.com/116954305.html

清朝的满城是在一些较大城市里修建的小城郭，里面居住八旗官兵和其家属，按设计是个兵民合一的结构，是清朝在各地进行民族统治的基础。居住其中的满人，不需要参加劳动，在政治上有特权，更是各地旗营的基本成分，代表了清朝的民族统治，所以遭到汉回等民族的一致嫉恨。更要命的是，在辛亥革命中，八旗兵虽然战斗力和装备不怎么样，但是由于自身的利益，尤其是担忧汉人得到政权之后会清算满人，一般都是敌视革命党和起义军的，于是各地的满城往往成了抵抗起义军的最后堡垒。有些地方的革命军在攻进满城之后，受民族思想驱动，轻的侮辱迫害旗人的家属，少数严重的就是不分男女老少，随意杀掉了。

不过必须说明，屠杀旗兵家属这样的极端行动在整个辛亥革命里应是少数现象（但是零星的杀害旗人泄愤的事情应该是在大多数的起事地点都有发生的）。辛亥革命的一个特色是有口号没计划，有组织没纪律，各地自发行动，凭自己对“革命”的解释来界定具体目标。所以“革命”的程度是各地大不相同的。这个特点在某种程度上导致了少数地方屠杀旗人的事件发生。另一方面，多数地方的起义军对满人并没有采取赶尽杀绝的政策。

总体上，辛亥后旗人只是失去经济和政治上的特权，被主流社会歧视。（实际上，反清这个话题一直到80年代，在文艺作品里都是很流行的。）这造成了满族的集体恐慌，不知道想象里的种族仇杀哪天会成为现实。另一方面，由于经济来源断绝，不得不自谋生计，于是很多满人改姓更名，分散融入汉族社会。

楼下leafwind提到的问题也很重要，革命党在初期的混乱之后，很快意识到一个新的中国不可能离开满蒙人民的支持。尤其是考虑到北方的皇族还有若干军事影响力，与其为敌不如劝其合作，于是提出了“五族共和”的口号。黄兴还在去北京谈判期间特意和皇族会面，安抚其忧惧心理。“五族共和”口号的公开提出，无疑对迅速缓和辛亥后的民族敌视现象起到了很重要的指导作用。

为了防止别有用心的人在一个方向上走无限远，我想还是抄一个成都和平解决满城问题的例子：

http://www.eywedu.com/Wenshizazhi/wszz2006/wszz20060307.html

硬是把否认满清跟否认毛主席扯在一起。汉唐全盛时疆域比满清还大，怎么否认满清就失去领土合法性了呢？再说是不是因为继承了满清的领土就不能否认满清了呢？难道印度就不能否认英国的殖民统治了？反对否认满清，鼓吹野蛮屠杀奴役汉人有理，鼓吹当汉奸光荣，还硬扯上毛主席，那才是“绝不那么简单”。君不见日本右翼对满学的支持，辫子戏的流行，对满清刽子手酋长的吹捧，汉人忠奴跪在地上泪流满面的感恩，都是一盘大棋。就是让你觉得当奴才光荣，做汉奸没错，敢说奴隶主种族灭绝不对就是人民的敌人，就是反对毛主席。

明朝地图

欧洲人画的明朝地图

日本人画的汉朝地图

唐朝地图

“东北大部分地区毫无疑问是满族带过来的嫁妆”

又见嫁妆论。东北从周朝就是中国的了，怎么就成了满族嫁妆了呢？满族本来就是从西伯利亚冰原上逃荒过来的难民，被明朝好心收容了，但恩将仇报，鸠占鹊巢。先抢了人家的前院，后来把整个家都占了。失势后又说：“前院是我的嫁妆，我要分出去。”这本来就是满族卖国，伙同鬼子搞伪满洲国的无耻论调。现在楼主又翻出来，还拿来当论据说满清统治合法性就是中国国本，还把满清的残酷统治跟毛主席硬扯到一起。毛主席是中华民族的大救星，努尔哈赤等人是中华民族的大灾星。在楼主眼里居然是一样的。真是见过无耻的，没见过这么无耻的。

不要看小说家和包衣的戏说

满清的皇帝正常的有几个？你应该这样说

我觉得没一个，就光绪有点人样

我朝的领土和满清有J B关系

不要把毛和满清并论

那是对毛的绝大侮辱

难以想象把毛主席和满清相提并论的人是在什么样的环境成长与生活的，对你表以最深切的同情。