主题：【原创】否定满清动摇国本，否定毛主席动摇党本 -- 味之素
明末纵未领先世界，但他们有恢宏的气度，有前瞻的眼光，从落后到超越只是几年的事情。
满清酋长除了残忍就是愚蠢，连世界的发展未来都看不出来，这样统治者统治中国两百多年真是中国的悲哀。
更悲哀是现在还有你这样思维的人
胜者永远是正确的,败家者耻辱,永世不得翻身
奴尔干都司真正有效设立才30多年,其他大部分时间全无控制力,明朝何其软弱.辽宁大部地区当然是汉人的地盘.明朝腐朽昏庸,堂堂大中国连个建州卫都摆平不了.
这里吹捧明朝的人满贴子的弱者思维.明朝对付清朝就像一个一米九的人比一个一米六的小个子打败,然后哭着闹着把自己的失败归咎于他人.日本蕞尔小国为何经济强大?就是因为他们崇拜强者学习强者.明朝这样一个败家子的王朝只有自食其果,完全怪不得别人.
说什么"明朝末年有什么新气象,如果清朝没来中国就会怎么怎么样之类的".千万别说这样可笑的话.听上去就跟某些反动派总爱唠叨"如果tg不搞革命,中国会如何如何""如果没有文革,中国会怎样怎样"差不多.历史没有如果,明朝的灭亡就像中华民国的消亡(承认中华人民共和国为唯一合法政府)一样,是历史的必然,社会的前进.
很简单,清朝为什么能统治全国两百多年,因为是中国人民选择的.就跟中华人民共和国是人民选择的一样.历史就是人民创造的.loser总喜欢讲要是怎样怎样就好了,自己怎么不投胎在美国.既来之,则安之,清朝既然能坐稳江山两百年,就有她存在的合理性.
图片党总喜欢贴唐朝,汉朝的图片,怎么看就跟棒子差不多.如果贴一张渤海国,高句丽的领土短暂在辽宁省的地图?是不是就能说明那里属于韩国了?日本人统治过台湾几十年就说台湾应该属于日本?
辽国,金国,元朝,吐蕃,西域各汗国,哪一个是汉族统治的王朝?上下几千年历史到底主宰这些地方的是汉族时间长还是少数民族?明朝也同样,边功废弛,今天的少数民族地盘明朝基本没控制的.西南的改土归流主要也是清朝.要算对新疆,对东北和内蒙能紧紧得被中央控制住,那就得归功于清朝.
什么叫满清的皇帝正常的有几个?你去看明朝的皇帝有荒唐的远远胜清朝皇帝!我看比较正常的就朱元璋朱棣.正德皇帝的豹房,明末"红丸案,梃击案"等,木匠皇帝天启,几十年不上朝的永乐,把大臣将军频频杀了又换的崇祯,明宪宗喜欢大十几岁的万贵妃,宦官当道数不胜数.明朝宫廷的荒谬真可谓前无古人后无来者.
毛主席诗词里面清楚的把成吉思汗和努尔哈赤归于中华民族之内.要说毛和满清有什么共通点,那就是他们都有能力牢牢得控制住中国人民,让国家至少不再出大的乱子.蒋介石,袁世凯什么的就没这个能力,只会把中国搞得四分五裂.这就是我们中国的最大之幸了.国家的根本在于领土,别的其次.
就两点,满清为今天PRC的领土奠定了基础,这是其功,之前的朝代断断续续的有名无实的统治不算.第二,满清统治者虽为异族,但并没有做出实质性破坏中华文明延续的,而且本身也汉化,这虽不算是功但也说明了满清并无大过.
中国是56个民族的中国,不是汉族的中国.唯汉独尊的动机极其不良.汉族如今的力量强大前所未有,就算边疆闹点独也只是蚍蜉撼大树,无法阻止汉族的强盛.中国人要"汉族"意识,本生就是一件非常丢脸的事.因为中国几千年来即"天下",我们是"天下人",就像美国人也不会强调自己的"民族性".就这么说吧,中国就是世界,就是天朝,没什么民族不民族的.搞什么"汉独"是我们不屑的,宣扬宣扬清朝不是什么不可以的.满族藏族等民族和汉族之间的事是家务事,对立成"外国"是别有用心.
楼主文章固然有很多不甚严密而又容易引起争议的地方，但观其大概，我还是知道了他想表达的意思，而且我也冒被甩砖的危险，表明我对此观点的支持。中国大地上，皇统延续，就是夏商周战国汉唐宋元明清，当年的敌人从今天看，早已经是中国人的一份子。承认元清并不可耻，特别300年的有清，时间长度已经和唐宋明很相近，无论承认不承认，今天的中国文化都是经历了那个漫长的时代传承下来的。如王夫之评秦始皇，天假其私以逞其大公，对清，可不可以这么说，中国文化及血脉假其私以成其流传。满族今天早是中国人的一份子，承认满族人曾经作过中国人的皇帝有何不可？李渊家族的鲜卑血统在中国历史同样疑声不断，并不妨碍大唐在中国历史上的地位。辛亥革命欲借反清凝聚国力，说白了就是要抓当年统治阶级的小辫子以推动革命，这种工具性的观念用过了就要扔，河都过了还抗着破船干嘛。今天仍然排斥满清在中国历史中的地位和作用，想干什么？泄愤？还是想表明，“今老百姓就是不高兴”？发展就是硬道理，我老师这个大牛给加了点“私”，发展自己就是硬道理，有利于发展中华民族的，容纳了又何妨，不利的，刀劈斧砍也可以成一时之用，衮衮诸公，万勿做那亲者痛仇者快之傻事，自己挑起民族对抗和分裂的间隙。承认元的历史地位，稳定蒙古问题（内蒙及外蒙），承认清的历史地位，稳定西藏和新疆问题，堵住朝韩小儿对白头山的叫嚣，集中精力发展国家实力。太祖言，谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是中国革命的首要问题。
可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人。找到无定河，就可以知道，当年中国边界其实的确有过非常狭小的时候，抵御外侮的长城今天也早已不是国家的疆界。宋朝连河套地区都丢过，以致战争需要的马匹供应一直非常困难，军事实力大受影响。今天中国大地就是中国文化熏陶影响下的中华各民族人民共同努力的结果，而且还将继续努力下去，汉和满清，当年是死敌，今天则是一个家庭内的兄弟，历史的眼光就是这样发展的。可以在内部讲清楚当年的恩怨，但别授外人以话柄，不宜究死理，算陈账。子曰：：“成事不说，遂事不谏，既往不咎。” （《八佾篇》），是处理历史纠结的一个基本态度。对外，我们就是一个整体。
皇权皇统是自秦汉以后才有的，夏商周战国还没有皇统可以用来延续。这个贴子里的不同意见并不在于承不承认元清对中国的统治，而是在于这种统治的实质。辛亥革命可不是借反清凝聚国力，而是实实在在的反民族压迫而后继之以反帝反封建的，不然国共不会都视自已为孙中山事业的继承者的。你可以去人民英雄纪念碑看看，
“由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽！”。
我们是向谁争取民族独立？难道不是向满清吗？谁是我们的敌人，谁是我们的朋友？
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回下面的贴子还没被认可，先放这里吧。
1840年发生了什么事情？1840年前满清以民族压迫的形式垄断了对中华大地上以汉人为主的各族人民的压迫。1840年以后这个垄断被打破了，各族人民除了满清的民族压迫外又多了一个帝国主义的压迫（这个才更像阶级压迫）。
1840后满清覆灭的命运就只是时间问题了，而反帝国主义是更为艰难持久的革命任务，所以强调的是1840。中华人民共和国如果是承满清的统的话，提的应该是1918而不是1840了。以1840的帝国主义侵略来掩盖满清的民族压迫是不可取的，满清跟帝国主义侵略者一样是我们争取民族独立的对象之一。所以我仍然认为不否定满清才是动摇国本。
至于不认可满清只有阶级压迫没有民族压迫的理由在回大秦猛士的贴子里，被认可后既可看到，就不在这里重复了。
补点历史课。夏以前即是三皇五帝，三皇中有神农氏和轩辕氏，乃华夏始祖，秦以降乃统称皇帝，嬴政称始皇帝。你说皇统从什么时候开始？我是炎黄子孙，我自认为从三皇五帝开始。从夏开始说起，乃是从有文字记载可考的历史角度讲。当然，非我华夏者，自可否认三皇五帝，口舌激扬，争他个天昏地暗。
每个人心中实质不同，也许有人认为少数民族之于华夏，其实质就是骚扰侵袭之流，而我认为的实质，少数民族同是中华大地上共同参与创造中华文明的兄弟与后来者，这一点，金庸先生的见识可做参考。再是见仁见智，也有判若云泥的区别。
至于“实实在在的反封建反民族压迫”这么大的语句范式，我个人认为没法包容当年纷繁复杂的历史情势，用阶级斗争这个工具可能都会更好一些。有些问题可辩而有些问题不可辩，语言的本质是交流，不是输赢。
清朝的最后几年气象还是不错的,立宪派忙得不亦乐乎.我们看待清朝为什么不能从单纯的封建王朝角度出发?偏要拿这个朝代统治者的民族去发挥.
100年前纵覌全世界,君主专制仍占据很大一片地盘.慈禧太后也不是冥顽不灵,预备立宪搞得风风火火的,我看晚清比如今民主自由思想禁锢的要少.
中共之所以能领导人民走出三座大山,完全不是因为中国在辛亥革命后国家强大了,而是正确的领导人焕起了中国民众的精神发挥了强大的革命意志力.中国为什么落后挨打,自由散漫,没有强有力的领导是一个主因.清朝末年也废科举,办学校,也走资本主义改良道路.所以讲清朝是中国近代落后之因我不同意.如果清朝落后,那民国时代也好不到哪里去,一个买办控制经济的国家.直到现在,中国才过了几天安稳日子,有些中国人就开始骄傲起来,实际上中国人目前生活水准仍低下,尖端科技水平与发达国家仍相距二,三十年.中华人民共和国让中国与发达世界的距离缩小了吗?我看六,七十年代很多领域发展的就比现在好.
三民主义反帝反封建,结果反出了个外蒙古独立.中华人民共和国如今是全民热衷于炒房炒股,造不如租,租不如买的思想盛行,连个汽车发动机都造不好.我看,清末以来中国落后的怪圈我们仍没有摆脱.
但民族团结跟反对民族压迫矛盾吗？要说国本，否定满清就是中华人民共和国国本的一部分。
指出满清的民族压迫本质就是不要民族团结，就是偏要拿这个朝代统治者的民族去发挥？好像这个贴子里没有人说到不要民族团结，大家不同意的是你的“否定满清动摇国本”的观点。要我说，把现在的少数民族跟以前的民族压迫者混为一谈才是动摇国本。
你的标题是“没有人为大清国完蛋惋惜”，可是下面字里行间却对其褒扬辩解极多，并无提及其落后的本质，反而在最后指出了现在很多中华人民共和国落后的地方，也许是我感觉有误，总觉得你对大清还是很惋惜的，是有感情的。我尊重你的感受，但实在不能同意你的观点。
你承认自已是炎皇子孙这很好，只要你说出你对皇统的定义是什么，三皇五帝跟皇统是不是一回事也可以讨论。
而我的观点是满清不是一个正统的中华政权，其统治本质就是民族压迫，其中也包括对汉人压迫。这是为什么人民英雄纪念碑上出现反对内外敌人，争取民族独立的原因。
不知你同不同意满清就是这内外敌人中的一个？如果是的话，那否定满清动摇国本就不成立，因为中华人民共和国的国本就是建立在否定满清上的。
说打倒满清的统治是中国人民的选择还差不多。下面说你围绕结论搜刮论据，我看你是连论据都可以不要。
你不觉得按这种逻辑日本人也可以有合理性吗？这个算不算是中国人民的选择，或者说是算台湾人民的选择。
提起19世纪后半期的中国，人们普遍认为那时的中国是个弱国，因为当时的满清政府常吃败仗，并与列强签订了一系列不平等条约。其实，这种判断标准并不太精确。弱国不一定都打败仗，而强国也不一定都打胜仗。当时中国的国力如何呢？美国著名学者保罗?肯尼迪在《大国的兴衰》和英国著名经济学家麦迪森在《世界经济千年史》、《中国经济的长远未来》等著作中，把中国与当时世界的第一强国英国、崛起大国美国和日本进行了GDP和军力的比较。
先来比较经济实力。按四个国家GDP占世界的比例，1870年，中国占17.3%，而日本、英国、美国仅分别为2.3%、9.1%、0.9%。到了1900年，中国的比例为11.0%，落后于美国的15.8%，但依然领先于日本的2.6%和英国的9.0%。从占世界制造业产量的相对份额来看，1860年中国与英国相当，分别占19.7%、19.9%，远高于美国(7.2%)和日本(2.6%)，1880年，英国制造业将中国落在后面，但中美的差距却并不明显。直到1900年，中国(6.2%)才落后于美国(23.6%)、英国(18.5%)，但依然高于日本(2.4%)。从GDP数据看，清末中国绝对是世界上的强国之一，虽然不能跟英国相比，但即使到了1900年，中国的经济实力也依然高居日本之上，是世界至少是亚洲强国之一。
再从军力上作对比。1890年，英国、美国、日本的兵员总数分别为42万、3.9万、8.4万，而中国兵员则超过100万。在海军战舰吨位上，中国(7.8万吨)虽落后于英国(89万吨)、美国(12万吨)，但领先于日本的4.4万吨。可见，当时中国兵员规模世界数一数二。虽然中国军队的武器装备不能与英国军队相比，但通过进口和自制，也拥有不少先进的武器，如英国的马梯尼、法国的哈乞开司、德国的毛瑟枪和克鲁伯炮等，超过日本的军备。当时中国海军在亚洲地位，也是数一数二。1886年8月，北洋海军的两艘巨型铁甲舰访问日本长崎，令日本人敬畏万分，以至于加紧发展海军。
由此可见，19世纪后半期的中国并不是我们通常意义上的弱国，最多只是一个衰败中的强国。这对今天的启示在于，GDP、军力等被视为一个国家强弱的主要衡量标准，并不准确。那些数据只能部分反映一个国家静态的强弱状态，不能说明这个国家强弱的发展趋势。如果长期以GDP等标准看中国复兴，只能看到国家强盛与否的静止状态，却发现不了国家的发展趋势，更找不到让国家持续强大的奥秘。
缺乏国家持续发展的动力
要找到如何让中国持续复兴的奥秘，必须先知道19世纪后半期的中国到底差在哪里？这不仅仅是经济走下坡路的问题，而是支撑整个国家持续发展的动力出了很大问题。笔者认为，至少有以下几点：一、现代化教育的缺失。19世纪末英国教育大普及；日本建立学区，提出全民教育；而中国当时还是私塾为主，依然四书五经。教育没有跟上时代趋势，决定了中国国民素质不足以支撑清末中国持续强大。
二、国家没有控制国民经济命脉。英国全球扩张，不惜使用武力。日本也搞殖产兴业建立市场，并牢牢由国家主导整个国民经济命脉。而满清朝廷却几乎无所作为，发展工业基本是以军工为导向，结果到20世纪初国民经济几乎全部受列强控制。
三、没有保证政府良性运作的政治制度。英国是最早的资本主义国家，很早就以近代民主制度保障了其经济体制的有效运转。日本在明治维新后也革除了幕府统治的弊端，而清廷却死抱封建政体不放，甲午战争中暴露的问题多半与其有关，如官员腐败、海军不统一、事权分歧，等等。
四、没有融入国家体系，也没有把握时代脉搏和观念。17世纪，以主权为基础的国际体系兴起。1863年“国际法”译为《万国公法》一书介绍给中国官员时，“主权”这一核心思想却没有被中国人所接纳。当法国殖民者通过签约声称帮助越南“独立”时，清政府的官员还在坚持对越南的“宗主权”。《万国公法》1865年传入日本并经历广泛讨论后，日本主动与英国在1894年订立《通商航海条约》，基本实现自主权。观念的落后造成清政府一再面临国际危机，步步被动。最终，到20世纪初，中国从一个GDP强国变成一个公认的弱国。
满清酋长除了残忍就是愚蠢，连世界的发展未来都看不出来，这样统治者统治中国两百多年真是中国的悲哀。
更悲哀是现在还有你这样思维的人
还“恢宏的气度，前瞻的眼光，从落后到超越只是几年的时间”。
哈哈，这“气”放得够幽默。
麻烦你再去补补历史知识吧，这方面的东西不难找，以“清朝+火器”作为关键词，网上不难找的。
提个建议，以后“放气”前最好做做功课。
罗马最早是罗马人之罗马，但后来似乎血统就不那么纯了，好像也有蛮族当皇帝的记录？到后来的东罗马，皇帝已经是希腊人了
我觉得"民族压迫"主要在清朝初期,而"落后挨打"主要在清朝末期.而新民主主义革命和中华人民共和国的建立主要是消除清末的积弊有关,我看无论是官方宣传的还是革命者本身,讲的"民族压迫"根本不是中华民族内部的压迫,而是国外侵略者对中国的压迫.所以你把"民族压迫"误理解为"满清民族对汉民族的压迫"完全是曲解.
满清的确落后,可是你换了个后明就一定强大吗?中国几千年以来的体制积重难返.我并没有反对满清是落后的,这是封建王朝的普遍特征,但我觉得把这归咎于汉族和少数民族的矛盾是荒唐的.
您说的"满清统治本质就是民族压迫"不敢苟同,早期可能是这样,但1911年以后我们要打倒的不是1644年的事儿,而主要是鸦片战争以来发生的.我们要打倒的可能是人民与统治者的阶级矛盾,是御外侮敌的中外矛盾,并非满族对汉族的民族压迫.
存在即合理,如果您把中国的落后归于满清之坏,那我也可以把满清入主中国归于汉族人的奴性,劣根性,软弱性,不团结.历史如何发展要找其定论很困难,历代大多都是为了维护现有政权来诠释.反正,历史的原因本来就不能下结论,只能描述.
满清一开始有零零星星的各地的悲壮的反抗事迹,但大规模有组织的抵抗却看不见.八旗再强其人数相对于全中国也只是微不足道,竟然能如此顺利的吞并中国,统治建立后除了三藩之乱人民也很少造反,并且这个三藩之乱的发起者是一个汉奸争议人物.你想想老百姓如果真有点血性,怎么会容忍得下来?毕竟中国是汉族居多的国家.只有解释为中国人民选择的.
从满清如此顺利的拿下中国统治几百年,就算存在着民族压迫,汉族人如果叫屈也是自取其辱,只能说顺民太多.要我来说,汉族人至始至终把自己看作是天下人,而非某族人,不太在意皇帝是什么民族.
"满清统治的本质是民族压迫"这点我不同意,我认为是"阶级压迫".就算真是那样,那满清仍旧是正统的中华政权,就像朱元璋仍把分三六九等的蒙元看作中华正溯一样.