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主题:【原创】漫谈大枪 之八 倭刀的黄昏(上) -- 胡亦庄

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家园 是不是倭刀不适合大规模战争的需要。而抗倭战争仅相当于反恐
家园 那个似乎不是长枪而是长杆的刀(日本人叫薙刀)

从引文所述的用法来看主要是用来砍而不是刺或者挑,那应当是长杆刀,同样是日本战国常用兵器,特别是步兵

家园 花催“下”文
家园 日本还真曾经出产过很高品位的铁矿

名曰“出云铁”,但到德川幕府中末期基本资源枯竭了。

善意的提醒下:你可能对日本战国的战争方式以及以下历史事件不了解,所以产生了一定的理解误差。

首先,你举的2个例子都有一些特定背景:第四次川中岛的“一骑讨”和长筱城之战的三千火枪,并不能证明倭刀不是当时日本武士的主要武器之一

其次,作为日本战国时期战场主要军事力量(武士只能算中坚或核心)——农民,长枪是他们主要的武器,而且对于他们佩戴倭刀是有严格限制(这和成本也有关)

第三,倭刀分为很多种,太刀、野刀、守刀就是从长到短三个典型类别,他们的作用涵盖祭司、格斗、防身乃至切腹等各种用途,这个要有所区别再下定义

其实,请大家仔细看下图就可以看到,在这些“棍棍”和“火枪”身上,大部分都佩戴了一把倭刀。在性命相搏的战场上,把一件沉重而“无用”的装饰品携带在身上,绝不可能成为一种主流(日本人真的都傻吗?LOL)

举个现代的例子,二次世界大战中,长枪(步枪、机枪、冲锋枪等等)是战场的主要武器枪械之一,就能否定短枪(手枪)就不是主要兵器了?200以外可能是,100可能是,50可能也是,但10米内呢?为什么美军有规定在内搏战时禁止用长枪射击呢?更何况在冷兵器时代,长短之间的差异运没这样大,可能就是5米和1.5米的差异,罗马人就比较过罗马方阵和马其顿方阵的优劣,并没有因为马其顿方阵的枪长而改用长枪,而且短剑一直是罗马的主要武器之一,长枪一直不是(标枪不算长枪吧)。

说了很多了解的一些东西,希望对您有用。

家园 倭刀的威力在其历史时期是被证明了的

倭刀的威力其实我觉得有两层含义:一个是当初倭刀自身的作战效用;一个是使用的人和技能。而且第二层含义才是关键。

倭寇倭寇其核心是什么?浪人,浪人的实质是什么?武士!

当时的武士就是我们时代的职业军人,经过一般训练的人不可能通过小级别的人数叠加来抵消这个差距的。难道简单学过防身术的3个人,那一口单刀加两支长枪就可以打赢一个持刀的特种兵?

还有,倭刀其物理特性、人工特性在现代也是承认的,刀劈子弹可能是日本人的一个SHOW,但其不足两指宽的刀身能承受子弹的近距离冲击,其刀锋能将子弹头切割开,就说明其物理特性的确可以据冷兵器时代的前列;至于双手握把、刀身弧度等等都存在一定人工特性的原理(古代劳动人民的智慧结晶,汗一个自己)。当然它也不是全能的,就是一个开刃的细节也可能决定它的作用(厚破甲,薄切肉)。但作为一个几百年前的武器,我们能要求它全能吗?现在的武器也做不到全能吧。

作为与之配合的专用技能——剑道,更是一种人与物结合的升华,最起码避免了剑当枪使的问题出现,呵呵

家园 其实一般武士野战会配长短2把刀的

倭刀的定义太大了,就像5米的枪和2米的枪都叫枪乃至长枪,但作用差异很大。

武士是都很配枪,一个是马战,一个对战都会用,枪术是武士必修的一门技能,就和弓术一样。但战国武士佩刀的作用远大于一般意义的短刀,其作用远不是长枪可替代的。

还有为什么不是人人配刀,我想主要是:一个长枪的成本远低于倭刀,其次对于农民来说,剑道也不是能承受的起的;还有一些次要的理由,如阶级特权象征等等

家园 信玄拿的是铁扇吗?

电影<<最后的武士>>中看到的日本军扇似乎是木制的, <<天与地>>中似乎是铁的.

信玄有刀不用,怎当上衫JJ一击.

另外, 日本只有武士或流浪武士才有剑吧. 足轻辈未必装备得起.

家园 后面这几段是回给俺的吧?

1 这两个例子是在解答“倭寇真的主要使用倭刀么?”只要倭刀的使用比例低于50%,目的就达到了

2 这个补充得很贴切,当时日本的战争形态也在变化,平民充军增加了很多。

3 这个说的也对。不过本篇沿用了上一篇的“倭刀”定义,特指5尺长刀。短一些的至今还存在,本系列都用“日本刀”之类的名称指代,不宜再称倭刀(不利于两国友好)。

胡亦庄:【原创】漫谈大枪 之七 倭刀克枪之术

4 同样参考上篇,别在腰间的是短刀,使用时和明军腰刀差异较小,本文还是专注于5尺长的倭刀。你说的短枪例子挺好,现代步兵的阵形是短枪决定的还是长枪大炮决定的呢?

家园 倭刀其实也可以用于大规模战争

如果在唐朝之前一定很厉害,后来盔甲太厚,刀就不好用了。

至于明末抗倭,和镇压流寇基本是混在一起的,和反恐不太一样。

家园 你这里内容挺多

下篇里面仔细讨论。

有一点你误会了,通篇都没有说倭刀或者大枪“全能”——只是说倭刀“相对低能”,被东亚各国淘汰了。

家园 那不妨再严格一点好了

既然你论证的倭刀都是特指5尺长刀,不妨按照日本人的叫法称之为“太刀”,以区分在江户时期逐渐成为主流的那种较短的日本刀,亦称“小太刀”(形状楼上也都说了,类似于中国的腰刀)。似乎幕末的武士也总结过,纯粹格斗,必须双手使用的太刀显然不如可单可双的“小太刀”,但这是由于幕末在城里已经不流行顶盔贯甲了。。。

而且,日本人自己也论证过为什么不管“太刀”还是他的较短版本都没能成为马刀。一个原因就是日本刀的锋利程度超过了马上格斗的需要,但是对保养的要求(擦拭,崩口,等等)在马战中又很难掌握。所以日本武士之间传统的“一骑讨”还是先用长枪对冲,一旦打下马来又没死,另一方还得跳下马用日本刀(太刀或小太刀)决战。

所以,纯粹论武士,太刀肯定是衰落了,但是日本刀不是。

ps: 很多画面中的“长枪”,也有可能就是楼上提到的薙刀。这玩意我看到的非常像中国先秦时期的铍 (插在长杆上的短剑,长度界于戟和长矛之间,在3米5左右),可砍可刺。这玩意儿在中国后来因为高不成低不就被淘汰了,但是在日本却有很多人用它,尤其是僧兵。理由据说是:它比长枪更灵活,也就更需要训练,但是又不像武士刀那样,既昂贵又惹眼。和尚们一直都用它

pps: 关于长筱之战,现在很多日本史学家认为当时武田军的冲击方式更类似于龙骑兵,即下马步兵。因为织田德川联军的栅栏壕沟超过了当时甲信地区马匹的体力了,一些战场日记似乎也证明了这一点。《信长公记》其实细节不多,到了《信长记》才变成了现在影视剧里常见的场景。这两部书大致相当于中国《三国志》和《三国志通俗演义》的对比吧。

家园 这个说的是

幕末的武士对于“太刀”和“小太刀”有很多心得。那个“太刀”就是楼主说的5尺长刀了,而“小太刀”更像中国腰刀。所以上战场要用有分量的太刀(对方有甲),在城里械斗(新撰组?)就要用小太刀。

日本刀,包括太刀和小太刀,如果要质量好到发挥作用,都是很贵的。二战末期日本生产的那种“爱国刀”就是日本刀粗制滥造的典型。所以说质量也是靠工时堆出来的,当然不会给足轻(农民兵)都装备上。再说,从罗马和秦汉时代就总结出了,能够砍的兵器(刀剑)比只能刺的兵器(长枪)要难训练多了。

家园 有歪楼的危险

倭刀是沿用戚继光等人的说法,他们仿制的也就是5尺的刀,主要面对中国读者,本系列要是用野太刀之类的说法不容易和中国文化“接轨”。

ps:

纯粹论武士,太刀肯定是衰落了,但是日本刀不是。

你这也特指的是日本武士吧?

家园 那叫军配,一般是皮的或者铁片的。

据记载是上杉突然冲过来,武田来不及把刀,用扇子抵挡了一下,第二下没躲开,被砍伤肩膀,这时候高板昌信在后边踢了上杉的马屁股,马受惊跑开了,才救了武田。

家园 看到胡兄的这篇文章,行家呀!

本来一直想写个关于日本刀的东西,几年前开了个头,但是扔在那里了。今天看到胡兄的这个帖子,只看了一半,就知道我那个帖子不用再写了。胡兄行家!

几年前日本刀突然变得很厉害,看的我莫名其妙,最可笑的就是不少人在论证抗战的时候什么中国的军队为了对付日本人的刀想了这样那样的办法,怎么克制日本人的刀,什么29军用的刀重呀,日本刀脆呀...哎,上帝呀,日本人那时候是用三八大盖的。有几个人拿刀砍人的?看到那类文章简直是无奈。

很多人在谈论刀的时候都没有过太多的实践经验,用刀的一个缺点就是刀每次撞击到任何物体都会给刀刃造成伤害,那刀砍骨头就知道了,不论是刀如何锋利,几十次撞击后刀就废了。

日本的刀法在大规模的战斗中也不实用,双手握刀,大开大合,防护性很差。对手是长枪,或者一手刀一手盾牌,日本刀的结局我都不看好。

而长枪手,牌刀手几乎是从欧洲到中国所有军队的标配,这么多国家那么多人,那么长时间的尝试不如日本那个小破岛的人琢磨的东西?

很奇怪这股吹捧日本刀的歪风是从哪里刮出来的?

我曾经和日本剑道二段比划过,没认真,但是意思到了。依我看,要是真的合人冷兵器开砍,我宁可选中国传统的盾牌刀,倭刀的那个剑道我真的没看上。我小时候也踢拳弄腿多少年,这种东西还算是有些心得。

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