淘客熙熙

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 学霸做派啊
家园 你终于看到问题所在了

为什么巴提亚人需要前进到50米以内,很明显就是这个射程之外根本无法对罗马重步兵造成威胁

但巴提亚一接近,就会遭到罗马步射手的攻击,而巴提亚的骑射手是没有什么防护的,这意味着他们在能够造成威胁前,就得先受到罗马步射手的威胁。

单靠弓箭是无法消灭对方的,但要驱散骑射手,弓箭完全够用了

家园 翕侯是乌孙贵族之称

翕侯(歙侯)是乌孙贵族之称。乌孙王称昆弥(昆莫)。辛庆忌所战的翕侯应是其戍守赤谷时交战的当地部落首领。

家园 【讨论】时间和兵力上不对

《汉书 西域传》的全文是:

初,肥王翁归靡胡妇子乌就屠,狂王伤时惊,与诸翕侯俱去,居北山中,扬言母家匈奴兵来,故众归之。后遂袭杀狂王,自立为昆弥。汉遣破羌将军辛武贤将兵万五千人至郭煌,遣使者案行表,穿卑鞮侯井以西,欲通渠转谷,积居庐仓以讨之

这里辛武贤的兵力是一万五千人,不知楼主说的五万人出自何典?是不是把“长罗侯常惠使乌孙还,便宜发诸国兵,合五万人攻龟兹,责以前杀校尉赖丹。”算作一拨了?那五万人是打龟兹的。或者是指本始二年(己酉,公元前七二年)常惠和乌孙国王率五万乌孙兵共击匈奴事?

另外,辛武贤出兵敦煌是为了解决乌孙王位问题。当时乌孙国王“狂王”与解忧公主不睦。最后闹出解忧公主刺杀“狂王”未遂的问题。结果“狂王”出奔,整个西域陷入动荡。西汉朝廷的态度则左右摇摆,剿抚不定。一会儿派人去给“狂王”治伤,惩治刺杀案的主谋,甚至解忧公主都被派来查案的车骑将军长史张翁辱骂。一会儿又派大军压境。后来乌就屠杀死“狂王”,自立为昆弥。乌就屠是匈奴公主所生,而且扬言要招徕匈奴援助,这才使得西汉下决心彻底解决乌孙问题。而辛武贤的一万五千人就是这时被派到西域前进基地的。幸亏后来冯嫽游说乌就屠成功。乌孙国分为二。这才免了辛武贤的大军动武。但乌孙分国后,乌就屠不肯把官吏民众放还,汉朝不得不又派长罗侯常惠率军屯驻赤谷,监视乌就屠执行分国计划。但乌孙国的人心依然依附乌就屠。

根据《资治通鉴》的记载,辛武贤出兵敦煌事在甘露元年(戊辰,公元前五三年)。这一年乌孙动乱,汉朝在西域自顾不暇,哪里还会有余力去帮助安息?而根据《汉书 西域传》,“自乌孙分立两昆弥后,汉用忧劳,且无宁岁。”实际上,汉宣帝时期汉朝一直困扰于“羌战”,在西域其实并无扩展,能分而治之,维持现状就很不错了。更顾不上罗马了。


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家园 《汉书》读成你这个样子也算绝了

汉书上记载是前54年的时候,辛武贤甩5万大军征乌孙致敦煌。

《汉书·宣帝纪》:(神爵元年,即B.C.61年)六月……即拜酒泉太守辛武贤为破羌将军,与两将军并进。

《汉书·西域传·下》:汉遣破羌将军辛武贤将兵万五千人至敦煌,遣使者案行表,穿卑鞮侯井以西,欲通渠转谷,积居庐仓以讨之。

…………

宣帝征冯夫人,自问状。遣谒者竺次、期门甘延寿为副,送冯夫人。冯夫人锦车持节,诏乌就屠诣长罗侯赤谷城,立元贵靡为大昆弥,乌就屠为小昆弥,皆赐印绶。破羌将军不出塞还。(汉书写的这么清楚,你还说“到还没到乌孙没有记录”??)

一句话里可以把辛武贤出兵的日期提前七八年,还可以把兵力从集结在敦煌的1.5万人提升到5万,后面再无视掉“破羌将军不出塞还”的记录,凭空编个1.5万人开到乌孙…这种读书法,班固在天上都要抓狂了

另,关于宣帝时汉朝在西域的屯田规模,白寿彝《中国通史》卷四《郑吉传》有说,地节年间,郑吉发动西域诸国军队一万多人,自己率领的渠犁屯田士一千五百多人共击车师;迫降车师王后,领兵回渠犁屯田,后匈奴兵来攻击,又带这1500人跑到车师开打。郑吉要求增加车师屯田兵时,朝廷认为道远费烦,罢归车师屯田,郑吉将车师居民迁到渠犁;

西域屯田士后来有所损益,规模还是差不多的;

家园 到这一步,这个帖子基本没有学术价值了

您提的关键问题,楼主根本不答,反而认为您不懂历史~``

今天终于见到,什么叫鲁班面前弄大斧,关公面前耍大刀了

不仅您不懂历史,从古代至现代的所有历史学家也不懂历史——因为他们没有能够证明楼主的YY存在~```

看到现在,我不得不说出我一直忍着没说的话了,因为这话确实有点嘲讽的意思:

真是“SY健身,YY强国啊”~````

家园 安息骑兵不一定那么厉害

T. A. Dodge的凯撒传里描述过卡莱战役。不记得他引用资料的原始出处了。书中说安息骑兵的马弓杀伤力不大,战斗一天罗马步兵伤亡只有二百余人。罗马失败的原因是断水。战地附近没有水源,在敌人骑兵威胁下也无法派小队士兵四出寻找。军团主体又受到牵制,行动迟缓,突围无望,以至当晚军心涣散而自行崩溃。所以地利是最主要的因素。

当然这也只是一家之言了。

家园 胡说八道,帕提亚骑射是人,不是程序。

胡说八道,

卡莱之后的帕提亚骑射被无甲的投石手克制的死死的,

并不是因为帕提亚骑射要前进到50米去射罗马重步兵,

而是骑射在100米,150米处就被罗马的投石手,飞镖手给击中。

帕提亚骑射是人,不是程序。

碰见这种情况,当然要先解决投石手,飞镖手。而不是继续前进去打罗马重步兵。

然后,问题就出在在这儿,帕提亚骑射对这些射程在100米,150米的无甲轻步兵居然毫无办法。史书多次记载,帕提亚骑射被石头,飞镖所伤。

顺便说一句,帕提亚骑射在50米外对付罗马重步兵可比在300米外对付投石手难度大多了。

罗马重步兵的标枪射程是20米,30米的安全距离就意味着骑射们只有5,6秒的反应时间。

投石手的射程是150米,150米的安全距离就意味着骑射们有15秒以上的反应时间。

家园 在你恢复理智前,我不再回答你的任何问题

因为你只认为自己是对的,而否认别人提出的意见——这些意见是经过无数人验证,并得到军事科学的承认的

而且我这个人很懒,一直认为跟一个偏执狂讲道理是没有用的~`````何况已经做了那么多无用功,再浪费自己的口水就是自疟了

家园 恰恰是汉书,就推翻了楼主的YY

正是根据汉书的记载,我们现在才能断定中国人最远只到达了伊朗,而不是伊拉克

楼主对这个最大的证据视而不见,以“史料在两汉之乱里遗失了”为理由自慰

家园 我开砸是楼主下面越来越High

本来说是猜想,大家看看玩玩也无妨,后来说着说着楼主自己越来越当真,连什么倡议书都出来,切

家园 此事其实已有答案。

楼主所说的安息向汉朝借兵,反击罗马之事,在爱德华.吉本的《罗马帝国衰亡史》中有记述,但不是53BC,而发生在罗马帝国前期。吉本称,帕提亚借兵,汉朝皇帝口头上给予支援,但未有任何实质动作。尽管吉本未必完全准确,鉴于他是在欧洲大陆接受教育的英国学者,想必当时欧洲史料中有上述问题记载。河中懂希腊、拉丁文的大牛们不妨查一查。

罗马(含共和国时期和帝国时期)与帕蒂亚的交锋,可谓数不胜数。罗马人曾惨败,但也多次大胜。胜者往往可以短暂地控制两河流域。总的来说,罗马国富兵强,享有法律及制度优势,但对帕提亚鞭长莫及。而且罗马军团始终以步兵为主,骑兵主要充当辅助角色。在西亚骄阳旷野之中作战,这是一个不小的弱点。此外还有一个小小弱点:罗马帝国东部殷富而西部兵强,罗马多次内战,东部鲜有胜利。假使罗马从叙利亚派兵征讨帕提亚,恐怕必须由类似图拉真之类的雄狮领着才搞的定。

帕提亚的弱点在于内部。一个卓越的君主可以把古波斯的深厚底蕴痛快淋漓地发挥出来,在家门口把罗马军团杀得七零八落;但一个继任的平庸之君会很快陷入和手下的总督以及各层贵族的扯皮之中,自顾不暇。

帕提亚的另外一个弱点缺乏进攻敌人本土的能力。最强的安息君主,挟战胜之威,即便面对陷于内战的罗马,也不曾向西跨出两河流域一步。

汉认为安息病弱是有道理的。愤愤们经常YY一句话“犯我强汉,虽远必诛”。其实这句话不是最牛的。最牛的一句是:“舟车所通,尽为臣妾”。蛮族,北至南匈奴,西至羌人,南至交趾(今越南),都是汉朝地方官吏奴役、盘剥、虐待的对象,直到西晋八王之乱后,政治腐败透顶了,军力内耗拼完了,才轮得到少数民族登场。

为何能够做到“舟车所通,尽为臣妾”?原因有二:

1)汉兵数量:武帝动辄“勒兵十八万骑”,可见一斑。

2)单兵战斗力及协同战力:陈汤回复汉成帝“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一”。

能够阻挡住汉兵的,唯有距离而已!

通宝推:土拨鼠yuanap,

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家园 很有意思的八卦。评论如下:

发重复了。链接如下:

http://www.ccthere.com/article/2729141

家园 这个本来就是发在“龙空”的

算是历史架空故事的,并没有说真有这事,最多只是在讨论这事的可行性吧。

YY强国,SY健体啊。

家园 资治通鉴在这里有错,是神爵元年,不是甘露元年

汉书宣帝纪,神爵元年,拜酒泉太守辛武贤为破羌将军,与两将军并进,二年秋,匈奴日逐王先贤掸将人众万余来降。使都护西域骑都尉郑吉迎日逐,破车师,皆封列侯。


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