淘客熙熙

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 讨论历史就好

只要能提出真实的证据那就好,架构的就没必要较真生气了。呵呵,人家题目已经说的很清楚了,八卦八卦,有风没风都可以先砍嘛。我一开始之所以不回复此贴,就是明白楼主是八卦来着,人家想自己意淫一下,那我们看看热闹就是了。至于到最后演变成历史真实贴,而楼主已经不是八卦的意味,要把它做成真实的历史,那就有必要说两句了。

家园 那无法解释为什么后边20年这种弓就没了

卡莱是前53, 之后20年内双方大战4次。记录比较细致的是前36年安东尼东征,在这,人家明确写明,4万安息骑兵的骑射对罗马乌龟阵那是 "without doing any harm".

如果是斯基泰角弓,那为什么这时候不用?另外,这个民族应该也跟罗马打过交道吧,罗马东征西讨,武功赫赫。还能没见识过"斯基泰角弓"?毕竟希腊人早就知道有这么个民族了。

罗马进攻亚美尼亚等地,这些地区更靠近这个民族的生活区,罗马早就应该跟这些民族打过交道了。但几千弓骑,就能让几万罗马重步兵在乌龟阵中一个下午伤亡5千以上,自己确能毫发无损,只有卡莱一次,也是罗马战争史上唯一的一次。

家园 强烈支持你!决不能向无理取闹之人服输

我看你好几个帖子了,完全就是大牛了嘛干嘛那么谦虚啊

家园 提供一些行军数据

昨天CCTV-10探索·发现:火线补给(上)资料:

蒙古骑兵一周行军距离600-800公里;

欧洲骑兵一周行军距离不到400公里。

因此,汉军不远千里到达战场的可能性是存在的。

家园 两河地区是最早使用铁器的地区

是亚述还是哪个部落

弓箭的制造并不算复杂,按照萨苏的计算,3天10万只箭是完全可能的,考虑到罗马人来之前给了巴提亚人2个多月的时间准备,如果巴提亚人加班加点加劲干,还是很能生产一些数量的

家园 有一个有意思的地方

引用的文中提到,帕提亚人没见过龟阵,以为罗马人累了才跪下

至少说明两点:

一,克拉苏没用过龟阵,他为什么不用?

二,事实上克拉苏的罗马兵受伤多数是四肢:脚被钉在地上,手被钉在盾牌上,也就是所谓的破甲箭是不能穿透盾牌的(钉在盾牌上,刺穿,但是不能全部穿过),如果他使用龟阵,也可以防护士兵的双足(手还是不行,但是穿过盾的箭杀伤力有限);反过来说,安东尼使用了龟阵,当然帕提亚的弓箭就威力大减了

家园 -请看清楚人家说的可是首次哦,而不是唯一哦

我没那么自信说这不是唯一的一次,倒是你那么自信的说这是唯一的一次。

还是问你以后帕提亚旗帜的转变,如果你能证明这是唯一的一次,那我太开心了,呵呵。

在你不能证明之前,我不再就此问题纠缠。

家园 军旗图

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 这就没有意思了,证明不是唯一是你的事,这么

成我的事了。你可以查阅所有文献看能不能发现另外的记录。

家园 我不知道为什么他说帕提亚人没见过龟阵

老虎五:卡雷会战(六)里面:

现在,帕提亚轻骑兵的箭矢从四面八方射向罗马军的空心大方阵,这些箭矢来

得又快又急,而且力道之大,扯裂了落下处所有的物体。帕提亚轻骑兵并没有

瞄准任何目标,只是一边移动一边不断地往罗马军方向以最快的速度张弓射出

他们的箭矢,因为罗马军阵形排得非常紧密,所以不愁射出的箭矢打不中物体。

罗马士兵现在全都得一动也不动地躲在长盾后面以免被箭矢射中,虽然长盾面

积很大,但不足以保护全身,越来越多士兵四肢中箭而倒下。罗马军的状况很

糟糕,如果保持紧密队形,在漫天箭雨下,受伤的人数只会一直增加,如果勇

难道说罗马军团还有两种装备,一种是卡莱之战用的,一种是安东尼用的?

我不这么看,苏莱那的队伍冲上来射箭了,罗马人打不出去还不收缩空心大阵变龟甲,不太相信

看看这个效果吧:

「罗马人现在见识到帕提亚人发射的箭矢既快且猛深具威力,

具无论软硬全部都被贯穿,铠甲全部都被撕裂。所有帕提亚人一

下子散开来并且从四面八方同时射击。」

摘自普鲁塔克所著的《克拉苏传 第二十四章》

也许说得是是17年后的这拨人没见过龟甲阵,苏莱那那拨人可能因为苏莱那之死不掺乎了


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家园 罗马应该此前见识过斯基泰人弓箭

斯基泰王国在公元前5~前4 世纪(一说在公元前2世纪)形成。西元前5世纪至前3世纪,斯基泰人的势力大增,垄断了黑海至希腊的奴隶买卖并获取财富。公元前4世纪中叶,

来自百度;斯基泰人

这是罗马人第一次对帕提亚人动武,克拉苏仅能从亚美尼亚王国或叙利亚东

方一些小城邦中打探有关帕提亚陆军的消息,他可能从侧面了解到帕提亚军

队与亚美尼亚军队很类似,经常以轻重骑兵部队为打击主力。由于过去五十

年来罗马军队常常以寡击众打败安纳托利亚诸国的军队,这些被击败的军队

也常使用大量的轻装弓骑兵与重骑兵,所以克拉苏判断,以这次数量众多的

罗马军队应该可以轻松地击败帕提亚迎击部队

来自:

所以我觉得罗马应该见识过斯基泰人弓箭的厉害,可卡莱的弓箭仍然让罗马人大吃一惊

至于首次见到龟甲阵的解释,还望借步一看:

胡一刀:我不知道为什么他说帕提亚人没见过龟阵

家园 弩绝对有的

这是发生在克拉苏军队试图攻击骆驼辎重队的时候。

这个我以前在图书馆看过资料,讲罗马重步兵的盾牌被连人带盾钉成了糖葫芦。实际上这个也是个很浅显的道理,既然你骑射那么厉害,我把你的弹药库端掉不就完了?克拉苏只要是个正常人,肯定会尝试的。几千头拉着弓箭的骆驼,不可能都是骑着马的人牵着吧。而且负重大的情况下,即使比步兵跑的快,骑兵那?

人家根本就没跑,骆驼辎重队那是有强弩步兵守卫的。罗马派一个重步兵军团,派一支骑兵部队试图冲击是肯定的。只是冲击以被撅张机强弩猛烈火力打退结束。

这个,能看到什么原始资料(比如,The life of 克拉苏)的大牛们去找吧,应该是有把盾牌和人射在一起的记录的。当然,罗马兵没冲锋到那么近,移动缓慢的重步兵方阵在1,2百米外被透盾之后就溃败了。他们看不清那支超级安息军手上拿的是弩还是弓也正常。

家园 如果一次导致自己基本上全军覆没的战斗还不能让罗马人技术

和战术革新的话,那我就太佩服他们的愚蠢啦,那的确可以和三哥有的一比了。

你会认为穿甲箭能穿透一切盾牌吗?罗马人已经在盾牌上吃过一次亏,难道他们的盾牌不会变化吗?龟甲阵也是首次使用,(原话来自那个谁提供的帖子,请自己仔细找)就是用来对付帕提亚骑兵的,而这次革新也决定了战事的走向。

这种弓真的没有了?如果没有了,那我太佩服帕提亚人不思进取不怕牺牲的精神啦。

请看我回复你你第一篇文章,请先弄清楚斯基泰人、帕提亚人和波斯人的完整的历史再说吧。

根据那个谁提供的材料,还请你弄明白帕提亚的政治和军事组成情况,完不清楚这些,你就不会明白每次战争中胜负的一些走势了。

以发展的眼光看历史还不够,还得全面的发展的看问题,如果只认为短短的十几年罗马人不能想出制敌办法,那如何解释战场上的瞬息万变呢。况且罗马人用了龟甲阵也不是保证自己以后百战百胜的,人家帕提亚也有进步的,这才有了军事技术和战术的不断发展不是。

家园 关于军旗部分我已经修改了

请看我上一个帖子。我回复的快了些,后面才找到。抱歉了,让你又费心的重新贴了一遍。

家园 我不同意这个看法

至少可以看出,安东尼遇到的乱箭和卡莱的箭雨不是一个级别的,或者说安东尼的盾牌已经有了很大改进,能防住打击了?好像没人提出过

要分析为什么克拉苏没有使用龟甲阵,不是朝后看,而应该朝前看,安东尼在克拉苏以后,没有可能不知道克拉苏军事上的败因而进行相应的调整,如果克拉苏之前罗马军团没有用过龟甲阵,那克拉苏没用一点不奇怪,要解释安息这次箭雨的效果没有前一次好,我觉得可能安东尼除了在军团装备上进行改进以外,对安息的轻骑兵进行骚扰,对安息后勤线进行打击都很正常,而不是简单的消极防御。不要低估了罗马军团的学习能力和学习速度,何况安东尼是跟凯撒学习的战术,比克拉苏要强的多。

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