主题：【建议】关于中外史结合，我的推荐，和一点倡议 -- 铁手

象罗马、汉唐之类的帝国，可以集中广大区域的财力人力对付偏居一隅的蛮族部落，一个蛮族是搞不定这样的大帝国的。但帝国越大，邻居越多，架不住众多蛮族长时间轮番骚扰。

实际上南诏对唐完全不构成真正的威胁。

现在写历史的的确有娱乐化戏剧化的一个过程，风气大大的坏啦。其实如果这个过程仅仅限于自娱自乐，就像三国演义那样被推广也没有什么错误，但是要拿三国演义来代替三国志，那就娱乐得太远了。

历史变成传说，传说变成神话，神话变成戏剧，这个过程多少会有些无奈，但最无奈的就是历史直接变成戏剧，那历史就真的成了一个玩笑了。

这个版面我现在也糊涂了，不知道铁手到底要走向何处呢？难道真的也和其他地方一样把历史变成玩笑？那这样的话演义书场哪个版面又是做什么的呢？彷徨ING。

嘻嘻，送出两宝一花，回收一枚，买卖不错。

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就是关于如何使用外国的历史研究成果，来促进本国历史的研究问题。

妖道关注的，主要是所谓的史前时代，也就是我们的商朝早期，和夏，以及夏之前的研究问题；另外，关于南方的文化定位，牵扯到三星堆，巴蜀，滇越等文明在中国文明中所处的地位问题。

这两个问题，咋看似彼此间没有什么相通之处。但是仔细分析一下，他们的相似之处还是有不少的。

第一，都缺乏直接可译的当时的文字记载；

第二，缺乏所对应的历史年代前后连续的考古发现，尤其是在历史方面；

第三，都有相当数量的器具，或者武器等文物出土；

第四，缺乏后继文明或者朝代对于这个时代的描述，即使有，也不过是零星的片段。

这个时候，借取他山之石，就很有必要了。

在我讨论下面的论述之前，先扯一面虎皮做大旗，森林鹿:既然挂出了“古代史”的招牌，请给予历史学最基本的尊重诸位要是没有读过，还请先读过，再来妖道这里看，以免觉得妖道发晕发癫，逻辑混乱。

那么我们需要借用些什么呢？

第一点，就是历史学研究的共同常识。有人觉得会奇怪，大家都是吃这碗饭的，这么简单的东西会不懂。我说，不是不懂，而是大家的思想受到我们已有的历史典籍的束缚，往往会灯下黑。

举例来说，各个文明的历史虽然发展的路线各有差异，但是基本的步骤都是一致的，尤其是从部落到王国这一阶段，目前所知道的人类社会发展，都是依照了：从部落，到原始的部落联盟，到议会制的部落联盟，到独裁制的部落联盟，到王国这一路线。

西方文明历史，无论是希腊文明，还是罗马历史，都是这个路线的最生动的写照，但是中国的史前时代研究，还是司马迁老人家的三皇五帝到夏商周。我们的部落存在么？部落联盟有过哪些？什么形式，什么构成，领域有多大，人口有多少？妖道也许不是历史界的人，但是为何我从来没有看过哪怕一篇认真探讨一下中国史前部落与王朝替代关系的文章？为何从来没有人讨论过夏朝或者商朝是不是跟希腊一样，是松散的部落（城邦）联盟，还是跟罗马一样，是议会制的部落（城邦）联盟？好像夏启一上台，就跟秦始皇一样，是唯我独尊了。

第二点，是其他历史领域的成就来研究“大”历史。

比如说，世界公认的中国历史，哪怕算到最早的夏，也是从公元前2300年左右开始。我们的考古界，好像也没找出什么更加让人信服的证据来。但是东亚的陶瓷历史研究发现，这个地区的器具，要远远早于这个时代。东北亚最早的陶器，是公元前7000多年，到了公元前5000年左右，就出现了比较精致的红陶。红陶的出现，意味着烧制温度的大幅度提高，是制陶工艺的一个飞跃。但同时，也意味着对于手艺的要求更加苛刻，很可能出现了专门的制陶者；而分工的进一步专业化，意味着部落的产能的巨大提高，也预示着部落政治结构的相应改变。同中亚地区的陶器制品相比，东北亚的无论在器形，复杂度，还是装饰上面，都不逊色。那么中亚的Ubaid period，既然可以算作小亚细亚地区历史的发轫，为何东北亚就默默无闻呢？

最主要的原因，还是我们的历史学者们，不肯把眼光放到国境之外，而只把眼光局限在黄河和长江流域。要知道一个游牧部落，一年可以迁移上千里，即使在人类早期，从黑龙江入海口迁移到黄河流域也用不了几年的时间。部落可以迁移，但是器皿的形制和装饰性的纹饰，还是会保留一贯性的。由此入手，或许可以追踪某些部族迁徙的足迹，而不是苦苦思索为何某个文化的早期跟后期的差异是如此之大，想要自圆其说了。

第三点，是一个开阔的思维，不要局限在我们的典籍上，尤其是对于近似史前时代的研究。

美索不达米亚之所以成为考古学的天堂，在于当地的地理环境，除了那几条河流域之外，人类无法生存，使得所有的遗迹相对集中。而中国古代，尤其是在公元前2000以前，气候温和，各个大小河流的流域，从传统的黄河流域，向北一直到兴安岭以北，都有可能成为人类居住的地点。而出土的陶器也证明了这一点。夏和商的部落来源，至今也还是一个争论的热点。说不定，真的是起源自朝鲜半岛也不一定呢。（棒子们肯定会高兴坏了，哈哈）

最后一点，是现代的人类学研究的成果，跟我们的古代史相借鉴。

比如说关于部落研究，最透彻的，还是印第安人的部落结构，分布，相互关系，以及部落联盟的构成等等，因为他们的部落生活，直到19世纪才被最终打破。足以留给学者们足够的样品和时间来研究了。

那么，是否夏商，就是一支独秀，由夏部落，或者部落联盟，独占了华夏文明，而周边有臣服部落，半臣服部落，以及野蛮部落，逐次分布而成呢？还是跟北美洲一样，是由几百个大小部族（或者部落联盟）分散存在，每个都是有自己的文化传统，而最终在竞争中，逐步消灭了周边的部落的文化，而把自己的文化给保留下来了呢？

这些，都是我们可以问，也可能解答的问题。对于妖道的最终问题，会起到意想不到的作用。

以上是妖道闲来无事的一些瞎想。呵呵，留此为记。

吐蕃是真正的威胁，南诏其实不是。杨国忠发动天宝战争是错误的战略决策，跟小布什差不多。

西北对大食、东北对契丹、西南对南诏，都是惨重的大败，前后损失数十万人。在这样的背景下，为什么会有安史之乱，以及这场叛乱为什么会一下造成如此严重的结果，这也就不难理解了

不瞒你说，对中西方相关的历史，我就是从这个卡莱战役的帖子里得到加深的。观点双方通过不断的提供论据让我们可以不断的获取知识。

你可以到那个楼里看一下，是提供有根据的史实多还是天马行空的猜想多。把它放到西河文苑那边肯定不答应。

西西河不是一个专业网站，如果想你所说春秋史话都是些四平八稳板上钉钉的内容，谁还来啊，直接上专业网站得了。

想象力是知识进步的动力，严谨的态度是保证。

至少到目前为止，河里还没出现这样的文章呢。不是想象力不够的问题，的确是知识积累的问题。就拿你说的夏朝，你说他和别的文明的关系问题，首先你得知道什么是夏文明不是，现在连这个都在史学界吵得翻天呢，更何况和其他文明比较的问题啦。

至于你说的那个国家的发展过程，放在西方还好吧，本来人家就是研究自己历史得出来的结论，放到中国就嗅大了，完全跟不上啊。就拿你说的议会制和独裁制来说，希腊罗马就完整的记载，所以可以知道政体是怎么回事，到了中国呢，这又上哪去找呢，同是可靠的古史，给出的史料却是不一样的，你听谁的呢？

再拿你所谓的和世界接轨来说中国的史前历史，东西两边都没对彼此的记载，而考古发现又是截然不同的文化类型，你指望能得出什么样的结论呢？倒是象后期东西方彼此有了相互的记载，然后又有交流物品出现的时代，玩玩穿越世界大历史还是可以的。

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任何人都有权在公共场合发表任何观点，这属于基本的言论自由范畴。至于观点是不是已经越界到应该被剥夺（一定范围内的）“言论自由”，这是由公共权利管理者（法院、论坛管理层……）决定的。普通人有建议权，没有决定权。

所以俺是在对论坛管理层行使俺的建议权，不是针对发帖人叫谁谁闭嘴。

俺的建议就是：作为一个论坛的管理者和风向引导者，在挂出了“古代史”招牌的版面里，请尊重这一专业学科的规范。因为管理层的加精、管理推，会对此后这个版面的发帖者产生重大影响，所以希望受到管理推的精华帖，是尊重专业规范的文章，从而在本版内形成正确的导向。

“你可以到那个楼里看一下，是提供有根据的史实多还是天马行空的猜想多。把它放到西河文苑那边肯定不答应。”

这种情况下，被加精管推的，应该是楼里那些“提供有根据史实”的帖子，而不是“天马行空的猜想”。目前的情况是怎么样的，各位公鉴。

另外，如果我没记错的话，这个帖子一开始本来也不在历史区，而在“观点时事”区，只是叙述作者的个人观点而已。所以它被移到历史区，引发这么大争议，我觉得责任也不在作者，而在于移帖和加精推荐的管理者。

“想象力是知识进步的动力，严谨的态度是保证。”俺再次举四蹄赞成（好象这里突然躺倒了一地人啊……）。您说的那个主帖有没有“想象力”，我想大家会公认有，但有没有“严谨的态度”，还是那句话，交给公众评判吧。

• 咳，对上个回帖做重要补充说明

全球一体化，各种历史观、史实也在不断碰撞之中，超越民族和国家的世界史该发达了

即时到了东汉，依旧如此。

比如那么多外戚权臣，就没有人想到过自立。

那么多宦官专权，但是就有更多的士人不买账甚至砍了几个宦官，即让是张让，也会看在陈寔的面子上放对头一马。

历史沉淀，有了先例可循，也就有了教训可鉴，于是就有人要防患未然，自从霍光废立，后世看霍光传也就成了罪名，自从霍光身死家亡，梁冀就坚决不肯立清河王，司马迁写了史记，所以蔡邕就死在狱中，自从王莽谦恭未篡时，后代看到迹近圣人的，就会想，万一又是一个王莽该怎么办（看新宋有感，呵呵）。

所以俺觉得汉朝（包括东汉）是不可复制的。一如建国时的本朝。

之所以失败，正是因为几年前狂妄无知的小白鹿发出“我要写一部既符合史实又好看的小说”的豪言壮语时，俺手里的材料只有可怜的两唐书+资治通鉴，只知道历史故事发展的主要脉络，别的基础知识一概没有（<----越是这种人，越喜欢发表气吞山河的宏大宣言）

于是俺写历史人物交谈迎往，却连当时的称呼习语都不知道；写家庭生活，不知道他们住的房子、用的家具、穿的衣服、吃的饭食是什么样；写参军打仗，却不了解出兵流程、指挥系统、军营日常生活；写理政治国，除了干巴巴地翻译史书上的古人言论，再瞎编些场景，我不知道一个政策由谁动议、在哪里讨论、决策和审核之后怎样去具体实施、又如何去反映它的成效对国家百姓的影响……

唯一可堪慰藉的是俺脸皮比较厚神经大条，前辈过来指出俺这些问题，俺没有奋起还击保卫自己的伟光正，而是痛苦地接受了俺是一个历史小白的残酷事实……于是暂时搁置俺的宏大目标，转头扎进人家指点的专业方向，去从头开始努力学习。

所以请相信俺在这里跳着脚高喊“学术啊专业啊大家要遵循正规方法啊”的时候，俺是捧着一颗饱经蹂躏碎裂滴血的心灵，用自己的亲身经历沉痛劝说有志于历史研究的朋友，要少走弯路，尽快找到正确方向啊

• 俺啥也没看见……&gt;&lt;

花这句