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主题:【整理原创】朝鲜战争中的细菌战(系列终结篇) -- 思炎

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家园 我来帮你引全

你这是引自前面思炎给出的中华网的文章吧?这点实事求是的精神,当时的共产党人还是有的。大家也可以看到紧跟在后面的注释NCNA/85表明该内容是引自新华社的声明,很可能是使用了未纠正错误的材料所致。

http://club.china.com/data/thread/1011/2709/59/73/2_1.html

直接向中国科学院副院长竺可祯反映情况,竺可祯则直接报告了周恩来。周恩来亲自过问此事,详细询问了事情的来龙去脉,对专家给予高度评价,肯定了陈世嚷和陆宝麟的意见,同时严厉地批评了有关人员,指出:“一定要实事求是,不能搞错了!事实不准确,斗争如何取得胜利?国际斗争,对敌斗争,容不得半点虚假的事实。”(吴志军著:《蚊虫王国的探索者》,80-81页,北京,解放军文艺出版社,2002)

后面提到容器时,所做的解释:

(七)带有丝制降落伞的纸筒或硬纸筒。

....................................

有一次,当找到一个这样的容器时,看来它是散布摇蚊的(江东郡,三月二十六日,NCNA/85;SIA/13)。用这种方法来散布脆弱的昆虫摇蚊(ORTHOCLADIUS)蚊虫,无疑地是很方便的。

家园 还是在前面中华网的文章内

http://club.china.com/data/thread/1011/2709/59/73/2_1.html

2月11日14时,志愿军第39军报告:第117师第351团阵地发现美军飞机投下的纸包与纸弹筒,内有跳蚤、蜘蛛、苍蝇等昆虫。检验后证明昆虫身上带有鼠疫杆菌。但细菌专家魏曦、昆虫专家何琦经实地调查,并对标本重新进行检验后,发现报告有误。该军化验人员对细菌心存恐惧,在检验过程中操作失误,导致结果出现误差。两位专家当即否定第39军的检验结论,同时建议:对病菌的检验要严格细致,报道要非常谨慎,否则会造成政治上的被动。他们同时认为,敌人擅长进行鼠疫细菌战,而志愿军阵地上的工事、掩蔽部又适合于老鼠寄生,极容易导致鼠疫蔓延,因此建议把检验工作的重点放在鼠疫菌上。志愿军卫生部负责同志如实上报两位专家的意见与建议,并于22日和24日两次致电志愿军总部、总后勤部和中央军委,建议:鉴于一些标本中没有化验出细菌,对敌人是否已经开始实施细菌战应谨慎作出结论,已经空运到朝鲜的疫苗与消毒药品应暂时控制在志愿军卫生部,不要下发部队。

  志愿军首长高度重视这些不同的看法。彭德怀司令员在全面分析了情况与专家的意见后,认为防疫工作必须全面展开。23日,他致电周恩来并高岗,指出:“敌企图以细菌杀伤我大量人员,以逼我屈服就范,甚为明显。如其阴谋失败,可能大量使用毒气,应提起我们严重注意,预为准备。朝鲜气候在三八度线以北,此刻夜晚还在零下五至十度,鼠疫、霍乱两种病菌还不易迅速繁殖蔓延,但至三月半气候转暖,上述两种病菌最易蔓延。”要求国内立即按照原定计划前送鼠疫、霍乱、回归热、脑膜炎疫苗,分发志愿军和朝鲜军民(彭德怀致周恩来并高岗电,1952年2月23日)。

  总后勤部卫生部接到报告后,经过周密研究后也认为:尽管对第39军所发现的昆虫检验结果发生误差,“但不能因此产生对敌人使用细菌战表示麻痹与松懈,必须考虑敌人用飞机撒布媒介昆虫在我军阵地与后方,不是无目的的,亦不能因为尚系冬季便认为某些病不易传播就放松了警惕”,要求志愿军卫生部“必须以大的警惕性与主动性来处理敌机撒布昆虫的问题”,“在全军范围内及驻地居民内进行防细菌战的宣传与具体的防疫步骤”,立即在军民中进行接种,并将各种防疫器材立即分发到已发现昆虫的地区和重点预防区(总后勤部卫生部致志愿军卫生部、志愿军司令部并报军委电,1952年2月24日)。

家园 还是请你仔细看中华网的文章后半部

档案物理的真实性都得不到证实

上述内容因其来自原苏共中央档案,因而在国际学术界引起强烈关注不足为奇。但其中有三个因素必须考虑:

  一是这些文献所形成的过程以及它所涉及到的历史情况,都与当时苏共中央内部激烈的权力斗争密不可分,其所带有的政治斗争特征也非常明显。1953年6月底,即苏共中央监察委员会决定将伊格纳季耶夫开除出苏共中央的20多天后,贝利亚被逮捕,随后被处死。伊格纳季耶夫作为遭受贝利亚迫害的人员之一,被平反和恢复苏共中央委员资格。尽管无法因此而否定这些档案的价值,但至少对于其内容需要谨慎对待。

  二是这12份原苏共中央档案抄件中,不包括贝利亚所提到的1952年3月格鲁霍夫、斯米尔诺夫致伊格纳提耶夫的报告。这份报告的内容到底如何,至今不清楚。同时,这12份档案与已经公布的众多前苏联朝鲜战争档案不同,只有手抄件,没有原始文献;是内容摘抄,不是全文照录,并且这些档案抄件的真实性从来没有得到俄罗斯方面的正式认可。美国《冷战国际史项目公报》在发表这一批抄件时,也专门指出了这一点,认为:在正式的档案文献公布前,这批文件的真实

家园 赞同一下你,你这个才是揭开真相的方法嘛

这才是,细节才是最重要的。哪能光列出一堆人名来就些结论说证据充分了?

我觉得有几个还需要考证

《苏联解密档案》真伪应该考证,结合当时的有关新闻,比如蚂蚁是否传毒。

《朝鲜战场的美国空军》这本书多年前我看过,应该是当时美国空军的活动记录,可以对照美国海军陆战队第一航空联队的战斗区域等等结合分析。

如果光是什么jonhsn,朝鲜人总联合会采访记录等等,真么能让人信服呢?

家园 其实这段文章我是这么理解的

那就是一线的专家和志愿军卫生部并不赞成相关判断,但是在军委,总后的提高之后,认清了形势。

比如那个偏差,【检验过程中操作失误,导致结果出现误差】,这就很怪了,如果当时没有细菌,真么能失误出有菌来?

就是有菌也必然是常见细菌,而不可能是非常见的

家园 第一个不是问题,因为并不存在贝利亚的迫害

其实现在很清楚,贝利亚只是政治斗争的牺牲品而已。

其他的,我同意,所以说两点,第一请海外华人学习杨奎松,虽然不一定认同他的结论,但是要积极查找相关档案,第二,可以结合当时的其他新闻进行佐证,比如那个蚂蚁传毒的报告

家园 好笑,本站有google站内搜索的
家园 档案的真实性不一定要等到完全解密之后

请看这段

这个已发表的声明有未经深思熟虑的疏漏。例如,他们指出美国人散播了感染病菌的蚂蚁,(但是蚂蚁---英原文注)不可能传播病毒,因为它们有喷液(一种可以抵消病毒的毒液---英 文 原注)。我告知金日成我们的结论和统计学的证明,并建议他向北京征求解释。但是,数日后,北朝鲜发表了一个声明。

===============================================

核查一下当时是否发表过有关的声明提到了蚂蚁,再看蚂蚁是否不能穿病毒。

家园 我的目的和动力很明确

不是解答一切疑问,而是帮助把业已发现的事实呈现出来,梳理其中的联系,得出我认为适当的合理的结论,至于别人怎么看,那是他人自己思考的过程,不能越俎代庖。

我在链接出处里已经说过了,是物证,如细菌弹残骸、集中出现的带毒病媒昆虫,首先指向了美军,而人作出的证言和供词并不是必需的,仅仅是作为辅助的佐证

家园 所以就需要你证明他为什么是“细菌弹残骸”

比如那第二章照片,leaflet宣传弹也是这个结构,所以就必须进行相关的医学检验。

我一直说,要以证据,物证和人证,而不是A,B,C,D都说了一个结论,我们就要认同了。

比如思炎提到德国电视台的那个弗兰克博士的谋杀案,就需要列出有关证据了。我是主张转基因推广要谨慎的,但是我也不能就说德国电视台拍摄的《孟山都的世界》所有证据就无可挑剔了,我也不能光说德国拍了一部电视片而不说内容就能让你们支持转基因的人转变,

相信你也知道,妓者这个词也不是我发明的,还是要科学论证。

家园 插句嘴,你的意愿是好的,方法是简单粗暴的

既然是敌人,那么可以以各种面目出现,用各种方法对你进行攻击,这种情况下比如说是论战的话,就要注意严谨性以及其他技巧。不是你振臂一呼别人就会相信你的

家园 再看这个“三反五反黑心棉”运动与“国际科学委员会”的关系

思炎网友在之一,就提到了志愿军得了这病那病的问题,国际科学委员会也举了一个志愿军棉花的问题。

调查在朝鲜和中国的细菌战事实国际科学委员会报告书(之六)

调查在朝鲜和中国的细菌战事实国际科学委员会报告书(之六) ..... 用作做冬衣用的棉花,曾有一次在中国人民志愿军的战壕附近发现,检验出带有乙型副伤寒

问题就是再看这里,

例如:上海大康药房经理王康年专门设立了一个被其戏称为“干部思想改造所”的“外勤部”,用金钱、美女等手段勾引、腐蚀国家干部,先后把25个国家机关的65名干部拉下水。他骗取国家贷款后,以质量低劣的商品抵充合格商品发给采购单位。在收取了志愿军的巨额货款后,不采办前线急用的消炎粉、青霉素等药品,而是挪用贷款进行投机倒把活动,到规定日期,应交的前线急需药物还缺少一半。这还不算,他又把一些卖不出去的冷背货和失效药品供给志愿军。象他这样的不法奸商所供应给志愿军的物资中,有用废胶、次胶制造的一穿就断底的胶鞋;有用方铁等制造的一撞就断裂的铁镐;有用油桶皮制造的一铲就卷刃的铁锨……;有用死猪肉、坏牛肉、臭牛肉制成的罐头;有用臭鸡蛋、胡萝卜粉制成的蛋粉;有用发霉的面粉制成的饼干,使志愿军不仅不能吃饱吃好,甚至中毒死亡;更有甚者,还有用从尸体上和垃圾堆里拾取的腐烂棉花制成的带有化脓菌、破伤风菌,坏疽菌的急救包。志愿军伤员用了不法奸商制造的带有病菌的急救包和劣质青霉素等药品,非但无效,反而造成终身残疾,甚至死亡。

但是国际科学委员会是真么排除的,是否进行了有关排查?

家园 这和档案的真实与否没有等价关系

这件事情应当被分解成为三个要素:1.档案真伪 2.蚂蚁是否能够传毒 3.中朝方面是否做了关于蚂蚁传毒的声明

档案如果是真的,那也是1->2&&3。2&&3能推出1来么?你这种论证是试图倒因为果。

即使我们退一步假设中朝方面确实做了关于蚂蚁问题的错误声明,那也只是在这个细节上出了纰漏。

这种做法更大的错误在于如果档案是被刻意伪造的,2&&3完全可以是真的,或者是永远正确的废话,但是整体上的正确性能够得到验证么?

比如说“毛泽东||胡锦涛”->“爱吃辣&&闹革命”,“爱吃辣&&闹革命”能推出来“毛泽东&&胡锦涛”么?


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家园 委员会是否做出了该种棉花是属于美军投放的认定?

请你不要断章取义,委员会仅仅在实事求是地陈述情况。

(十一)各式各样的容器。

除上述各种容器外,提出的证据证实了他种容器也被使用。曾有文件讲到用铁丝笼(NCNA/85第五页)及木箱(同上第六页)装载鼠类。如果这类东西确由空中投下,大约是由带有降落伞的炸弹和其他东西一同投下的。在大同地区,空投带霍乱菌的蛤蜊是用稻草包装的(附件二十九)。又有文件(NCNA/8,第六页SIA/13)讲到有手榴弹形的容器,但委员会未曾看到。本委员会的委员们在平壤曾有机会检验了绿色透明的昆虫容器的碎片,它是作为炮弹发射的(NCNA/35第五、六页SIA/13)。美国空军俘虏所听的演讲,至少有二次讲到炮兵参加细菌战(Enoch/wilson及O'Neal/Williams,见下第二百二十六页);但本委员会始终未找到证据来证明@③亮平所述的细菌战的方法,即以含有魏尔趣杆菌(气坏疽)或破伤风杆菌的粘液涂在炮弹上面,已实际使用过(附件十七)。用作做冬衣用的棉花,曾有一次在中国人民志愿军的战壕附近发现,检验出带有乙型副伤寒杆菌(与DGMS,CPVF的通信)。

家园 细节就是证据吗,我一直强调的就是证据

论点是依靠论据支持的,

先看当时历史,把有关声明找出来,再来做判断和解释。

再比如这个国际科学委员会的棉花发现细菌问题,国际科学委员会到底是否排查过?相信你也知道,三反五反黑心棉的故事。

再比如,

国际科学委员会还一致相信那个南朝鲜特务受到了良好对待,那么那个特务后来在哪里?他是谁,有没有进一步证词?

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