主题：【原创】关于产业结构的一点想法 -- 墨里荀

当你大炮够得着的地方，都可以去租借土地耕种。

我觉得比较靠谱的几个地方有

哈萨克斯坦：地广人稀的很，要是不气候不好，一个哈萨克就够了

缅甸：有人分析，光缅甸的可耕地就相当于中国南方好几个大省加起来。

老挝：蚊子腿也是肉啊

越南： 强买强卖不知道可不可以。 不卖粮食？ 难道打算用买炮弹吗？

海地这样的国家就是美国农业补贴的受害者。整个国家成为被抛弃的国家，贫民窟国家。

关于金融与工业剪刀差的观察很敏锐。这个剪刀差只能由一个国家享有，不像工农业剪刀差可以由几个发达工业国共享。这使得美国必须竭力维持全球金融帝国。

英国工业革命前有农业革命，英国的农业革命，使得社会摆脱了主要靠增加人力投入来提高农产品需求的历史，从而使得从农业中分离出大量剩余劳动力投入其他行业，同时又不影响农业生产、农产品供应，成为可能。这也是工业革命的一个重要基础。英国人在解决了温饱问题后，人们的新消费需求显然会主要转向非农业的工业品上，在加上有足够的剩余劳动力和技术创新，所以就触发了工业革命。由于生产方式的不同，新工业比农业的劳动生产率就要高，提升的速度更快，所以不断吸引农村劳动力和资本流入，正向循环。实际上，英国的农民进城转变成工人的高潮，是在工业革命，而不是之前的圈地运动时期，在工业革命前，英国的城市居民还是远小于农村居民。英国农民转变成工人，就是因为工厂做工比农场受雇或自己种地，可以得到更多的报酬，更多的报酬背后就是高劳动生产率。英国是典型的资本主义，各种价格关系依靠的是市场，没有政府在定价，不存在谁刻意地压低农产品价格，以迫使农民转为工人的情况，这就是资本主义和工业革命的必然性。这种收入差与苏联和中国政府为了强行工业化，有意价格控制，是不同的，是市场自发的。

你说：

这是不符合事实的。现在世界的农产品出口，主要就是发达国家，它们没有任何利益动机来压低农产品价格，现在对它们的指责是低价倾销，让穷国小农没活路。

第二，谁说现在后工业化国家各行业的劳动生产率就不变化了？问题就是现在农业的劳动生产率的提高依然比其他行业的慢，所以所有发达国家的农业人口比例仍然在下降，转移还在继续。

二。

利润＝售价－成本。

为了维持生产，起码要使生产者有利润，否则无法持续。

所谓补贴，无非是要在售价和成本上做文章。在市场上，竞争者－－外国农产品的价格确定，如果本国农产品的成本比他的价格还高，政府怎么办？

第一种，用补贴来降低本国农产品的成本，这是欧洲现在的办法，我国实际目前也主要是如此。但欧洲的问题是这种方法导致了欧洲农产品的过度生产，严重过剩，必须大量出口，价格又竞争不过美国和南美，于是欧盟又得想歪招，给欧洲农业从业者实际的出口补贴。欧洲的农业实际上是赔钱的，欧洲农业从业者赚得全是欧盟的钱，欧洲农业从业者生产的越多，欧盟赔的就越多，所以我说欧盟的财政早晚会拖垮。

第二种，用关税或变相关税等手段来人为抬高外国农产品的价格，这样本国农产品就有竞争力了，本国农业从业者的收入也会有保证，从而维持本国农业生产，日本、韩国就是这个办法。这种办法显而易见，将会使本国农产品的价格更昂贵，随着社会平均收入的提高，这方法完全有可能使价格变得极其荒谬，其他国民实际变成了被迫向农民交税，实际生活水平下降，日本和韩国就是例子。而且更麻烦的是很难改变，韩国农民的战斗力大家都看见过，而实际上韩国农业人口只有3％。

中国如果坚持为自给自足而农业补贴的政策，由于自身的自然禀赋，固然不会欧洲那么的严重过剩的过度生产，但另一个问题会随着社会平均收入的提高而变得很严重，那就是农业补贴的数量是惊人的，甚至可能是无法实现的。在10多年后，中国的人均GDP很可能会超过万美元，以这样的人力成本和相应的土地价格成本，大多数农产品都没有了实际竞争力，如果想要维持，全部都要靠补贴，甚至其中的一些弱势品种，比如油料作物、玉米、牛肉等，可能会出现所需要的农业补贴大于外国农产品价格的情况，当出现农业补贴大于外国农产品的价格，再增加农业补贴，将没有用，否则将出现大量的欺诈骗农业补贴的情况，管理将不可能。这时，如果还要维持，也只能走日韩之路了。

你说“另一个方式是补贴流通，抬高农产品的价格并把这个价格传导到消费者……更希望全世界的农产品都很贵”，这大致就是日本之路，本身就是一条很失败之路。违背了商品交换的公平原则，实际就是消费者给农业从业者进贡，本身就是不公平。违背商品交换的公平原则，必然会造成社会资源的错误配置，降低社会的整体效率。即不公平也无效率的事，必然是行不通的。

观文章，似乎你是想为农民呼吁，其情自然可嘉。但是一般来说，道德批判是很难解决实际问题的，如果是建立在不了解情况上的道德批判，就更不行了。

而是公平交换的自由贸易。如果中国有更好的其他商品和服务，干什么要抢劫呀。

中国农业竞争力差，但我们完全可以在其他行业做得最好。虽然现在中国技术水平低，但中国这么多人，人又不傻，也勤劳，能做好的。中国最终竞争优势，一定是也只能是人。

你说我

我的话是这样说的

它的意思是农业补贴的多少是由农业人口的多少决定的，用你的话说就是农业补贴是为了拉平农业收入与其他行业收入的差距。如果工业化和城市化的进程顺利，中国人的平均收入提高农业人口减少，两相抵消，中国的农业补贴并不会增加太多。你显然是太希望中国的农业补贴大量增加以符合你的逻辑了，或者说你太不希望中国的农业补贴大量增加而不幸被你言中了。

下面来说说我们之间的差异。从你举例的国家来看都是一些完成了工业化的国家，你在他们之间比较，试图告诉人们什么是对的什么是错的。在你的视野中农业国家是不存在的。而我想要讨论的正是工业国与农业国的关系。中国正处在工业化的半程，我的判断是中国的工业化将摧毁现有的工业国与农业国的关系，就如同美国的崛起摧毁了英国的殖民者与殖民地的关系一样。关于你的视野可以从你的这段话来证明

发达国家真的就没有任何利益动机压低农产品的价格吗？你代表发达国家，有工业和农业两个大类的产业；我代表农业国家，工业基本等于零，农业勉强能吃饱。你是希望提高农产品的价格让农业国可以发展农业并利用农业的剩余价值来发展工业呢？还是通过补贴自己的农业然后低价格出口给农业国家，让他们仅有的农业继续不死不活呢？你明明知道对发达国家的指责是低价倾销农产品，但是你并不理解农业国为什么要有这个指责。

我无意否定你的理论和逻辑，因为事实有与你的逻辑相符合的成分。但是事实与你的逻辑符合并不意味着事实只在你的逻辑统辖之下。例如，今天气温低，你感冒了，事实如此逻辑上也成立，但是要防止感冒并不只有改变大气温度这一个途径，多穿点衣服也是可以的。

回到你的观点。中国谋求农业的自给自足是一种违反自由市场的封闭思想，是中国的现实自然条件所不允许的，通过补贴的方式是一种不归路。可是真的是这样吗？我觉得事实更象一个蒙代尔三角，自给自足、补贴、农业生产效率，三者必失其一。你的问题是把补贴抽象地上升到理念层次来反对了，补贴就必然导致效率的降低，如果是这样在工业化过程中那些在政策和思想上对工业的倾斜是否也可以看做是一种补贴呢？只不过你已经认为那些本就应该如此，你不这么看罢了。其实上升到理念的补贴概念在现实中不乏反证，美国的补贴少所以效率高，那么那些没有能力补贴的国家农业效率应该更高才是。对此，你准备怎么解释呢？

按东亚国家和地区的经验（这与中国情况最接近，不仅是指原有大量的无竞争力的小农，而且是指都发生极速城市化）来看，农业的实际补贴，在工业化的晚期和后工业化时代，并不能因为农业人口的极速减少而减少，反而仍然在不断增加，最后成为谁都觉得荒唐的怪物。

从经济角度来看，的确是应该谁效率高谁赢，条件不好的转向其他领域。但现实中，穷困的小农国家，根本无力转向其他领域，所以才说欧美的农产品逼死穷国的农民。这的确是个国家政治问题，欧美其实是有道德义务帮助穷国的。但是中国现在已经不是这些穷困的小农国家了（所以也才可能补贴农业），情况很不同。况且如果中国发展顺利的话，中国在10多年后就很可能陷入欧美同样的道德困境，天天被小穷国骂，并被要求掏钱，那你说该如何对待呢？

实际上，由于农业补贴本身往往就充满了道德色彩，所以在中国目前农民还比较贫困的情况下，这是谁也阻拦不了的必然产物。我所说的，是为了提醒中国的农业补贴并不是有百利无一害的神药，要明白这个道德上全面占优的政策，是有内在缺陷的，甚至有可能带来很大的困扰。短期内，中国的农业补贴不仅不会被阻挡，而且的确是利大于弊，但从长期来看，在中国完成工业化城市化后，中国的农业补贴很可能成为一个负担。所以，我以为现在农业补贴的制度设计中，首先应该明确，中国的农业补贴是一个阶段性策略，在完成工业化城市化后，应该能够退出，不能搞成象欧洲日本等一样无法收拾。

PS：

美国的自然禀赋本来就好，同时其他条件也好，所以美国农业发达是很自然的事，如果不考虑政治等其他因素，让美国多生产农产品，其他国家多生产其他产品，理论上对于世界这的确是最优的选择。但实际生活中自然不存在，所有国家都存在大量的超市场的壁垒，所以这世界才远未到最优。

我从没有说过没有补贴，某个国家的效率就一定高，应为还存在其他因素。但是扭曲市场行为的补贴，的确会导致效率降低，比如欧洲的农业补贴本身就降低了美国的农业效率，甚至可能间接破坏小农国家的稳定。所以说，如果世界的补贴都取消，所有资本、人员等要素都充分自由流动，完全的自由贸易，世界经济的效率自然会高效的多，公平性也要好得多。但现实是国家还存在，彻底扫清不可能，只能做渐进性改革，首先要做得是选择适合中国国情的路线。中国成功了，才有救小穷国的资本，如果自己就被拖垮了，也就只能骂骂人了。

实际上我们对其的缘起与结束有着不同的理解。还是一样，我赞同你的警惕，但是看起来你无法理解和接受我所补充的关注。我原来以为通过操纵权重游戏进行利益输送是一个很好理解的模式，现在看起来我要先找一个在自由市场主义者眼里违反自由市场原则的权重游戏做个过渡才行。还是不死心，再试一次，你真的不理解我说的权重游戏在国际间的影响吗？

你这种理解永远无法真正解释为何有原落后小农国家成功的完成了工业化，最后只能归于阴谋论。虽然中国现在还没完成，但最后也会证明的。

坦率地说，我觉得你不太理解资本主义，很大程度是从小农的自然经济思想来想问题，最后的原因不归于伦敦、纽约的一小撮坏家伙的阴谋也难。我来预告，过20、30年，“一小撮坏家伙”的主角会转移到北京的。

我只能做自己的判断，可不能做预告。呵呵，开个玩笑。

呵呵，要不人家把粮食不卖给你，粮食安全还是没法解决。

所以，贸易要以武力为后盾。