主题：【原创】关于产业结构的一点想法 -- 墨里荀

是地雷。资本主义海盗时代的列强靠海外殖民消化失业者与无地农民的出路问题。我们重走这条路是此路不通的。那是我们短期里无可逾越的瓶颈。

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沾MM的光，帖子小火了一把。只是目前深入不够，还无力展开，有负期待。还有就是“您”这样的尊敬实在承受不起，能各自尊重已是有缘了。

今天的农民并不留恋土地，看重的不过是其在城市中得不到的一个基本保障。不是农民无法在城市立足，而是在城市中立足了也得不到承认，只能当分母却不能当分子。

现在在征宅基地, 房子一米换一米的楼房(同时免5年取暖费, 每年25/m2), 院子一米给35块钱补贴, 我们那里的楼房大概一米1500左右.

貌似还行,就是还不知道给的楼房产权是什么的.

另外我觉得其实北方的宅基地都很大,除了房子还有院子,而那些院子里边的地平实是用来种菜的,这样搞宅基地,同时也消减了大量用来种菜的土地,说穿了,种出来能吃的东西的地是越来越少了.未来怎么办还不知道呢.

从绝对值来说，并不小。09年，国家财政的农业投入8000多亿（相当于WTO规则的黄+绿箱补贴），其中直接补贴1200多亿（相当于WTO的黄箱补贴）。大家多骂美国的农业补贴，实际上美国的所有农业补贴每年也就200来亿美元，按通常认定的美国的保护性补贴标准，中国的实际保护性补贴(黄箱补贴)，应该已经超过了美国，是世界第二大农业补贴国（次于欧盟）。

虽然中国是发展中国家，可以有8.5%农业产值的直接补贴，但是如果中国的工业化和城市化进程顺利的话，以中国的自然禀赋，10多年后，所有试图降低生产流通成本的补贴手段将用尽，最后还是走上利用关税等手段推高外国农产品价格之路，间接维持国内的农业生产，就是日本那个样子。

中国如果采用为了维持粮食和重要农产品的绝对安全，坚持绝对自给自足的策略，主要难点不在技术、耕地和环境，而是在于钱。这样策略如果成功，那最终的结果一定是，中国是世界农业补贴绝对第一，同时中国也是世界食品价格最贵的国家之一。

鱼和熊掌不能兼得。

最主要的决定因素是农业人口的多少。如果美国的农业人口不是3%而是30%会是什么情况？也许你会由此称赞美国农业的效率，但是效率并不是全部。我相信欧洲、日本和中国以目前的技术水平说，短时间就可以追赶上美国的农业效率，但是效率节省的劳动力该如何安置？效率的提高又同时失去了什么？美国是一个没有农业传统的国家，美国的农业首先是商业，而欧洲、日本和中国的农业首先是吃饭，换一种说法，美国的农业是品种单一的大工业生产模式，服务品质谈不上，摧毁传统农业多样性却是强项，这也是欧洲、日本的农业补贴压力更大的原因。而中国目前的农业补贴补贴的不只是农业，更多的是在补贴仍然困在农业中的农业人口，如果中国的工业化和城市化进程顺利的话，中国的农业补贴并不会增加太多，当然绝对第一可能免不了，谁让中国的人多呢。

相比而言，我更喜欢你这样质疑的方式，可惜的是你和我的关注方向不一样，我关注的是发达国家作为一个技术水平更先进的团体为什么还需要对自己的农业进行补贴。

2019年欧盟全面禁止养鹅制肝。

问题是现在的宅基地和自留地流转是来还城镇社保的。这些本来的基本权利还要用赖以生存的土地去换，要出问题的。

都是为了追求社会公平，稳定农业生产，保障粮食及其他农产品的安全。

当然后来自然会不断变异。日本、欧盟明显是被农业利益集团绑架了，日本的补贴纯属是骗选票、经济自杀，欧盟的除了让欧洲的负债更多以及被别人骂外，没有任何实质意义。欧盟的高农业补贴政策是不可持续的，未来消减是必然的，不是被别人给骂倒的，而是被自己给拖倒的。

其实农业补贴产生的基础都是工业化、城市化上了轨道，有了一定的资本，这才使得农业补贴成为可能。日本、欧盟，还有现在的中国，开始实行农业补贴的时候，农业都已经不在是吃饭农业，温饱农业。真正处于吃饭阶段的国家，比如非洲，是无法承受农业补贴的巨大负担的。

农业补贴产生的直接原因，大多数国家是来自于道德因素，也就是农业收入与其他行业的收入在实行农业补贴前，都出现了巨大的差距，追求公平本来就是人类的基本诉求之一。包括日本、欧盟，还有中国都是如此。以日本、韩国、欧盟的经验来看，农业补贴在扫平农业收入差方面，效果显著，但引起了新的问题。

你怀疑中国农业补贴的潜在能力，认为中国农业人口多，中国的农业补贴补也不了多少，这没抓住关键。中国农业补贴的能力，取决于中国工业化、城市化进程是否顺利，是否能拿出钱来。农业人口多，更不是什么难题，工业化、城市化，尤其是城市化引发的服务业，都是吸引就业的黑洞，中国在20年后（如果工业化、城市化顺利），农业人口比例不降到10%以下也很难（现在实际农业人口大约是40%多）。不要觉得这太惊人，以东亚日韩、我国台湾为例，尤其是韩台、都出现了不到50年，农业人口比例从近90%，直接下降到5%以下的情况。中国虽然规模大，但也没有什么实现不了的逻辑。其实也就是中国的规模，2、30年后，中国可能会出现人类历史上从未有过的奇观----一个拿着可能是半个非洲GDP数量的农业补贴，但却什么农产品都极贵的大怪物。

我说的这些，好像很遥远，也不太好听，但我相信这不是胡说。我相信在未来10年内，世界对中国农业补贴的指责，就会超过对美国和欧盟农业补贴的指责，成为众矢之的。

农村城镇化却也是必须走之路

不走这条路，中国的农民无法成为单体生产率更高的工业化工人，而着在更长的时间范围内意味着中国的发展到头了，不走是等死。

走这条路，土地兼并，仅仅道路这一项就会占去多少田地？　３０米宽１００公里长的路是３０００００００平方米４．５万亩土地。这相当于至少３万人土地没有了。走这条路是找死么？　

等死和找死，也许主动的去找死还有一丝机会，但是想象一下中国从那里弄足够多的剩余产品，来维持这样的过程，维持住给失地农民最少的生活水平？减少出口是必然，而仅仅减少出口够么？　资源，能源，环境条件从何而来，仅仅能源这一项就是很难想象。

中国要完成这样的农村人口向工业化人口转变的过程，唯一或者说还有些指望的道路就是改变生产函数中的技术因素了。ａｆ（ｌ，ｋ）只有ａ的改变才能过维持这样的过程吧。

可是技术对社会又有要求，ａ的改变也是社会本身的改变，组织结构，生产和分配的结构不变，ａ的改变只能是短期的，暂时的，社会不变，即使明天聚变能应用，只怕也于事无补。但中国人，或者说即使是８０年后的人做好接收改变的，或者说意识到改变必然会发生了么？

等死还是找死，这是个问题。

我的理解是--楼主认为农业补贴是控制粮食价格的杀器。 美国的农业补贴是霸主控制力的源泉之一。 发达国家的农业补贴是看家护院的狗和篱笆。

中国也在大搞农业补贴，起因可能也是看家护院的狗。 将来也许是抢班夺权的虎狼。 所以搞农业补贴不是你愿不愿意，而是1，你有没有能力搞。 2， 霸主让不让你搞，让你搞多少。

如果真如你所说中国成了农业补贴的奇观，那就是中国那时夺取了很大一部分霸主权利。 那么，承担霸主责任，挨大家骂是理所当然，求仁得仁的事情。 除非我们能走出历史，善用自己的能力，构造新的世界秩序。

好像美国是无所不能的撒旦，我们一切的苦难都是美国造成的，所以我们必须把这个敌人永远隔离。

我的一个基本观点：就是以中国这么大的规模，只要自己做得对，无论是美国是善意还是恶意，都一样能成功。如果美国是恶意的，那利益受损最多的一定是美国自己。

其实我对中国农业的远期策论，其实也是其他行业的，就是自由贸易＋航母＋陆家嘴。航母不是为了抢别人的东西，而是为了维护世界自由贸易，谁破坏自由贸易，就是与中国为敌。陆家嘴是给世界自由贸易一个最好的平台，最安全最高效。

以中国这样的资质，没有当世界的领袖，一定是中国目前还没有做得完善，所以我们还要努力。但是如果谁不平等竞争，而是恶意竞争或阻拦，那他就是中国的敌人，最后失败的也一定是他自己。

一、为什么农业收入与其他行业收入比会有巨大的差距？以至于要以道德的名义扫平差距。是农业本身就应该是低收入的行业吗？我想不是。这要从传统到现代的工业化说起。传统的农业社会是以农业为本的包含手工业和传统商业的一个整体，在进入大工业时代的过程中，大量的原有农业人口要进入工业的各个行业就必须有一个农业与其他行业收入的差距，否则工业化就是个无稽之谈。因此在工业化的过程中，你会听到各种对新兴的工业的赞美以及各种正面的论证，相伴随的就是一个社会在各种政策甚至是人们的思想上向新兴的工业的倾斜，不如此就没有工农剪刀差就没有现代的工业社会。但是在一个完成了工业化的社会里是否还有维持工农剪刀差的必要呢？就如同你将农业收入低当作了一个不需思考的现实来接受，同时将农产品贵了点当作个怪物来看。发达国家的选择是维持工农剪刀差，同时补贴自己农业的从业者以维持自身的农业需要。发达国家之所以做这种选择是因为工农剪刀差已经成了工业国与农业国的剪刀差，而补贴农业则可以在自身的内部进行。原本，一个完成了工业化的社会或者国家可以消除工农剪刀差，让农业的收入与其他行业的收入相当而不采取补贴的方式，只不过那样的话权重游戏就没的玩了。

二、补贴农业，在扫平农业与其他行业收入的同时，对农产品在流通中的价格有什么影响？按你的逻辑，似乎中国越保护自己的农业，越给自己的农业补贴，农产品的价格就会越贵。我知道你的逻辑是美国的保护和补贴最少，所以美国的农业最发达，价格最便宜。我要说的是什么呢？我想说的是，发达国家能不能不要再用农业补贴来维持甚至是放大国际间的剪刀差了呢。农业并不天然就比其他行业的收入少，这不符合西方自己的经济学规律，我们可以理解在工业化过程中遗留下来的剪刀差，但是一个完成了工业化的社会没有道理再保留剪刀差了。补贴农业有两种形式，一个是补贴生产环节让被补贴者的产品能以更低的价格进入流通，另一个方式是补贴流通，抬高农产品的价格并把这个价格传导到消费者，这第二种补贴实际上不是补贴，是一种保护，是对在工业化过程中政策与思想向工业倾斜的一种反动。如果有一天中国的农产品很贵，我不会将之视为一个怪物，我更希望全世界的农产品都很贵，如此农业才是一个不需要补贴就能让每个人都能吃饱的行业。反过来说，我不认为发达国家是在解决了温饱问题后只为了农业从业者的收入低才提供的农业补贴，没有农业补贴他们自己的农业从业者就是第一拨吃不饱的人。

三、欧洲的农业补贴为什么难以为继？你也许会说这是养了一群吃饭不干活的无底洞，我并不否认这部分的因素，我更想说另一部分。欧洲没有资源再来补贴了。新兴国家的工业发展削弱了欧洲从国际间的工农剪刀差中获得利益的能力，这是一。更重要的是，美国正在建立一个金融与产业之间的剪刀差，而欧洲和日本与新兴国家都成了美国的目标。

你按自己的逻辑展望了中国的未来，我并不否认有这种可能，我想说的是，你接受了工业化过程中不可避免的工农剪刀差，而我认为，如果不在工业化完成后消除这个剪刀差，当全世界都实现工业化时甚至之前，剪刀差将引爆这个世界。