主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
按我的理解，彭加木说的“发言权”是指罗布泊的地质环境。当时我们对那里的地质环境不了解，罗布泊有迁移，怎么迁移的，我们也不了解。从这点也可以说，罗布泊的事情未必就比它西面的事情更简单，你很可能清楚罗布泊西面的那些地方的情况，尤其是有人居住和旅行的地方，但是对罗布泊本身却不太了解。彭加木也没说在大方向（线）上我们对西域这个地方都搞不清是怎么走的，这个是现在这个讨论的对象。而他说的是罗布泊这个点。他说的跟你想说的根本是两码事。
关于于阗的位置，你这图跟原来又画得不一样了，现在这图里，于阗到是在蒲犁的东面了，可是这岂不是和“其河有两原：一出葱岭出，一出于阗”矛盾了？你说出于阗的那条河是叶尔羌河，按照你现在画的于阗，叶尔羌河还出于阗吗？这图上的蒲犁都比于阗靠近叶尔羌河源头啊。
原来班固写史书尤其是地理位置特别爱在王都和边界间切换，难怪会出现于阗在帕米尔的现象。
观点多于论据。
关于这个‘如果’，谢谢你的澄清。不过反正我就说的是如果。
你的这个类比，完全没有没有证据啊。你又在拿观点做论据：泉畔连牛顿定律都不懂（这是你的观点，如果你要做这个类比，你必须有足够论据说明这个前提。），所以惶论相对论。要不然，泉畔或者其他人也可以来这么一个‘类比’：毛椎他们只懂得主流的牛顿，根本不了解相对论。你也一定不服的，你看对么？
对于是不是3X2，你对自己有信心，这很好，但只是重复说你有信心，并不说明问题。
你的最后一段，还是观点有余。我说的辩论要点，是就事论事，你觉得我说的要点不对你就说不同意见。我对于教育您的资格不感兴趣，那完全不是我的初衷。
好了，简单的说，我是希望你能少一点‘看法’‘观点’，多一点论据，多一点击中泉畔观点要害的反驳材料，这样比较有意思。
你这图里于阗在莎车的西面。可是汉书说蒲犁
而莎车
不仅如此，蒲犁还“寄田莎车”，两国关系挺紧密的，应该是接壤的，而且听起来它们之间没有于阗这么一个国家竖在当中。当然你可以硬说其实它们之间是有于阗的，但是这个可信度就比较小了对不。下面就这个问题再深入讨论一下。
老实说我觉得那些国家之间的里程在讨论中意义不大了，又可以解释成不同的路，又可以解释成“在山里绕来绕去”，于是只要两点摆得足够近，不至于两点之间直线距离还大于汉书中的记载，摆得无论多少距离都是可能的。在这种论证方式下，具体的里数意义不大。更有意义的是，两个国家之间的相对位置和是否接界。这个就有点拓扑学的味道了，不过不完全是，还有方位信息，大方向不能错。
看看于阗的邻国
南婼羌北姑墨，先往北看姑墨
而龟兹呢，它和姑墨接：
而且上面我们看到龟兹也且末接。且末好啊，它和婼羌接，而婼羌我们知道是和于阗接的
于是我们有了一个圈：
于阗-姑墨-龟兹-且末-婼羌-于阗
因为姑墨的北面是乌孙，最北边的国家：
而龟兹在姑墨东面。所以上面这个圈一定是在于阗的东面绕的。
而婼羌是最靠近阳关的
现在请问，如果莎车的一部分在于阗的一部分的东面，莎车的这部分土地是不是要比婼羌还靠东面啊？西出阳关碰到的第一个国家就该是莎车了，而且这样的莎车可真大啊……
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看西夜国
再看乌秅
难兜呢？
于是
蒲犁-西夜-乌秅-难兜-婼羌
不仅如此，西夜还和大月氏相连。南面这一线，就把莎车绕到于阗东面的路堵死了。莎车这个国家的形状该是什么样的？从蒲犁东面开始，向北绕过蒲犁，然后向西再往南绕过西夜还有大月氏（！），然后从南面绕过婼羌，出现在于阗的东方。
至于你看见看不见，那和你的眼神有关。和我就没什么关系了。如果你认为我的反驳哪儿有错，哪里没切中全盘认假要害，欢迎指正。
这些回复代表我的专业水准和我的信心，用史料指出我的错，既可以可以打击我的信心，又能降低我的专业水准，比在这里一个劲喊“并不说明问题”“你的这个类比，完全没有没有证据啊。”不是更有说服力么。
如果你不能的话，请允许我说一句。历史是个科学，一个人若是没有一点起码的知识积累，就别来装专业裁判了。
文章很多，我没有全部看过，我说的只对我看到的有效。
这和眼神无关，和我看文不全可能有关。我写的这个长长的东西，提到了您和伍修朋友，原因就一个，我不止一次看到我认为不合理的‘类比’，然后我认为辩论的态度过于，用英文说是personal。如果泉畔也是满口尖酸，针锋相对的有攻击性，那也可以理解。但不是，既然泉畔可以做到平和，你们自认观点比较正统正确，为什么不能做到呢？
我再说一次，我对打击你信心，降低你水准，装专业裁判毫无兴趣。我也不想倒过来指责你什么，希望指责到此为止。希望就事论事，你有反驳，那就整理一下，好好反击以下泉畔，让大家都瞧瞧，他不也写了东西了么？
再次多说一句，态度平和些。
支持泉畔！楼主坚持！等等等等，然后就是——因为他态度很好。苍野“河霸嘴脸”！毛锥子等“穷途末路一方的气急败坏”，等等等等——你们态度很差，所以不支持你们。
呵呵。
我支持仓野您还有其他人态度很好的驳斥泉畔的观点。从一开始我就说的很明白，我并不是为了支持泉畔观点而出发的。
我的确支持泉畔的态度，这并不等于支持他的观点。我的确不认可你们的态度（有时候还有逻辑），但并不就反对你们的观点。要么你的理解能力有问题，要么逻辑有问题，我说的很清楚的问题，怎么到了您这里就成了，我因为你们的态度不同而支持泉畔的观点了呢？
请不要在这个问题上绕了。我再说一次，我绝对支持你把你的所有回复汇总起来，彻底的反驳泉畔。
某种意义上说历史就是在靠“猜”的。时光机器出现之前没有人能够完全真实的再现历史，所有我们解读的历史都是在掌握现有史料的基础上加上合理的推测，也就是“猜”出来的。甚至史料本身的真伪都得去“猜”。所以lz这系列的帖子我回了几个就没兴趣跟下去了。研究历史不过是根据目前的史料作出最合理的“猜测”，如果只盯着自己的合理和别人的不合理，完全不考虑自己的不合理和别人的合理之处，更何况有些自己所谓的“合理”究竟有多“合理”都完全没有谱。。。
“ 一出葱岭出，一出于阗。 是不错， 但我反复说了，叶尔羌河的另一个名字叫什么？--- 葱岭南河
有南河，就会有北河，所以叶尔羌河是葱岭南河，可能喀什噶尔河是葱岭北河。”
有南河就会有北河？恩，多么强大的逻辑，更强大的是后边那个“可能”。人家都猜到这个地步了，还有什么好说的呢？
印象中大约只有在70年代以前有这种持续多日每天35公里左右的步兵徒步拉练，这个主要见一些回忆录，这个距离数字是否属实没有考察过。另外好像没有持续十几天的拉练，一般一周就算长的了，根据描述一天要从早晨天不亮一直走到晚上9点，维持6公里/小时的速度，还要负担基本装备和粮食，实在咋舌。
军事训练条例好像没有具体的训练标准，而军事训练大纲我从来没见过原本。现在电视多见5公里拉练（负重）和20公里拉练，这种持续多日的35公里拉练不知道还有没有了。
多说一句，冷兵器时代的步兵防护和现在完全不同，对骑兵的冲击力要求也不同，因此“维持战斗力”的标准是不一样的。整体军队的速度除了受辎重拖累以外，还要考虑冷兵器时代的军队组织、士气、侦查水平、道路情况等等。实际骑兵能走多快，史料里的记载太多了。
这些资料都带有佛教色彩，只能作为参考，但可以解释张骞在公元前138年第一次通西域时说及于阗是位于分水岭附近的原因。班固描述于阗都城是“西城”，说明这时于阗迁都作邑时间应在公元前138年--公元73年.
另外从和田到帕米尔以南应该有一条山谷通道（或者栈道之类），理由是藏文的《于阗国史》记载迦腻色伽王时，于阗王伙同贵霜王征服过印度。《大唐西域记》上也有于阗王“踏雪山伐迦湿弥罗”之说。公元436年吐谷浑首领慕利延经过于阗南征罽宾，也证明这点。当然此事还需确凿史料才能证实。
实际上，如果主流结论有难以撼动的文物和证据比如西汉时期书简，西汉册封金印一类的东西在和田，那么可能我就不敢这么猜了。张骞时期的于阗，司马迁既然明文写了
大宛在匈奴西南，在汉正西，去汉可万里。其俗土著，耕田，田稻麦。有蒲陶酒。多善马，马汗血，其先天马子也。有城郭屋室。其属邑大小七十馀城，众可数十万。其兵弓矛骑射。其北则康居，西则大月氏，西南则大夏，东北则乌孙，东则扜鰛、于窴。于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。盐泽潜行地下，其南则河源出焉。多玉石，河注中国。而楼兰、姑师邑有城郭，临盐泽。盐泽去长安可五千里。匈奴右方居盐泽以东，至陇西长城，南接羌，鬲汉道焉。
我们看这一段里边，大宛东接于窴，于窴是分水岭，于窴之西河注西海。这3条相当明确，以司马迁的治史态度，他会把1个，2个汉使道听途说的东西全写进去吗？
大宛列传最后这句，司马迁对这些东西（禹本纪、山海经所有怪物）就“不敢言之也”，可以说如果司马迁不是和多个波次的汉使交流过，和西征大宛的将士交流过，他应该不会随便乱写的。这3条，当时于窴如果在和田，则那条都无法解释。
主流认定河源在和田河的依据又有哪些那？实际上，无论主流怎么解释，和田附近，也没有任何河流有可能注入西海。新疆南部，也不存在什么能大到被称作西海的湖泊。罗布泊那么大，还只配叫个盐泽那。
如果单看史记大宛列传，于窴在和田的主流学说需要猜出3个答案来回答司马迁记录的这3条。既
一、大宛东接于窴
二、于窴是分水岭，于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽
三、西海在那，和田附近的河水怎么流进去。
人猜测的结论可以有对有错，但你想让水从低处流到高处，无论如何也不可能。无论是里海，咸海，印度洋，青海湖也好，和田的河水怎么流过去？这是一个大问题。
用了转折词“而”，说明当时的于窴没有城郭。
盖孜，柯尔克孜语为“分水岭”，因盖孜河横贯其中而得名。
这个柯尔克孜语为“分水岭”可以说从侧面验证了当时汉使对经过那个地方以后河水流向开始改变有清晰认识，不是什么道听途说。
相传，汉代以前，喀什到塔什库尔干并没有道路，来往官客商贾只能望山兴叹。当时驻疏勒（即喀什）的一位汉族官员为了改变这种现状，奏明朝廷后，便亲自率领上百名兵士进入盖孜峡谷决心打通这条通道。经过8个春秋的艰苦奋斗，终于开通了这条咽喉要道。为了方便来往使者、官吏、商贾、邮差避暑消寒，挡雨遮风，又在峡谷中修了一座驿站，也就是呈现在后人面前的盖孜驿站。在驿站落成之日，这位官员也因操劳过度长眠于峡谷。他曾留下遗言，不要将自己的遗体运回疏勒，掩埋在盖孜驿站附近，以便能够与这座倾注了全部心血的驿站毗邻共处。
盖孜古驿站自汉代以来，数千年间人迹不泯，为来往客商提供食宿和方便。
这个传说意义也极大，传说都是有原型的，上百人施工8年以上，说明当时是对西域控制力很强的时期，就汉代时间窗口看，我估计要么前119-87 张骞二次出使到汉武帝下轮台罪己诏之前，最可能是贰师将军西征之后（前100），要么就是都护建立后前60-公元14之间。东汉考虑到班超手头汉军一共才1800，而且战斗不断，不大可能干这个事。盖孜古驿站对我们分析西域传，我感觉意义极大，一方面它从侧面反映了疏勒的位置，也有利于我们理解史记大宛列传为什么说大宛东接
于窴，这个我做出图来再补说明。
盖孜的位置，图左边中间部分。
下边几个链接，我觉得可以说明当时的古道是如何走的，在盖孜峡谷道路打通前，显然南道就是走里边的所谓古道。
这条路果然是沿着叶尔羌河支流从河谷里直接穿过了群山，莎车县到塔什库尔干公路里程299公里。这样，蒲梨9550的里程就好解释了。
