主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
你要说BBS的意思是最初的Bulletin Board System意思，那么arXiv显然不是，如果是现在的论坛的意思，那么arXiv也不是一个论坛。arXiv是一个收集预印本的论文库。
你也知道“论文预印本，以供同行参照评议”，而不是象西西河这样的BBS上扯蛋当发表论文啊。Perleman向arXiv提交了预印本，同行评议认为说得很有道理，这不是就是很规范的学术流程？数学界搞预印本已经几十年的传统了。关键就在于同行评议。我从来没有反对民科把他们的文章送到arXiv去啊，事实上arXiv里的东西水平参差不齐。有文章提交到arXiv算不上什么重要的事，阿狗阿猫都可以干，重要的事是同行评议得到承认，这个阿狗阿猫就做不到了。
你举的这三段跟我说的有什么关系？“给出了对这一猜想的证明概要”能说明“没头没尾”？你大概不知道什么叫“概要”吧。“3年半的时间，为什么一直没有人站出来说看得懂？关键是其中还有很多问题没有解决。”能说明“破解了庞加莱猜想的那篇论文和泉畔的这篇比起来更不如”？Perelman的论文就是一出手就得到同行重视，各地办讨论班，包括你引用的丘成桐。“不如”？你到弄篇这么不如的东西看看？
你还在纠缠于是不是民科啊？
这么说吧，有没同行承认，不代表楼主需要得到你们几个同行承认，这就够了。
至于我能不能弄篇类似Perelman的东东，这个不用你操心，我实在没水平判定别人是民科，所以也肯定不会入你大牛法眼。
另外，建议所有自认有资格判定别人为民科的，把你们的干货拿出来，给大家学习膜拜下，看看是不是够格
没有人扯蛋民科，我纠缠它干什么？如果有人要扯蛋，我澄清一下有什么不行？
Perleman也不需要我的承认，但是他需要他的数学同行的承认，正是因为他得到了这种承认，所以不是同行的我也因为相信数学界的承认而认为庞加莱猜想已经得到解决。楼主也一样，他也不需要我的承认。但是“这就够了”就说得太快了，事实上谁都明白，不够。
我从来没操心过你，你自做啥多情呢。
我们不能够用要求数学和物理的标准去要求历史，这是对的。我不是历史专业的，所以不想具体引述证据来论证或否证你的观点（其他人说得够多的了），在这里就只说说对于论争的看法。
在我看来，历史学的工作，文献记载很重要，实地的考古也很重要。历史学和自然科学其实还是有相通之处的，它应该是有完整性的，可以由各个独立的证据来源来支持的。好比要从碎片拼一个瓦罐，许多碎片都没有了，边缘也有磨损，但是我们还是可以努力从中恢复出一些原状来。要看拼得好不好，并不是光看某一小尖处是不是拼得严丝合缝，而是要从全局看。
文献记载很重要，但是也不能将之提到不可变动一丝的地步。史记还记载高祖斩白蛇呢，是不是我们就得完全相信啊？能够提出新观点不改汉书的数字当然很好，但是也得看它和以前这门学科中已经被拼起来的其他的东西是否相符啊。我前面说的积累就是这个意思，其他人的工作难道就没有道理？这些成果还是被长时间各种证据验证的呢。当然如果真有确实证据说以前都搞错了，那以前的东西推翻了就推翻了，这种事情也不是没有发生过。只是“非同寻常的声称需要非同寻常的证据”，这倒是科学和历史学通用的原则。你说以前那些受公认的论点是错的，当然可以，但仅凭汉书上一句话，而且这句话也不是今天突然出现的新证据，而是已经被前人考量过的，这个证据就弱了点。
另外你要论证汉于阗在帕米尔高原，好像是要拿这来说明汉军可以以不可思议的速度跑到伊朗去打一仗吧。后面这个就更违反了“非同寻常的声称需要非同寻常的证据”了。我说是外星人打的那一仗，你能说没那个可能性？我说是外星人在班固写书的时候故意扰乱了他的思路，你能说没那个可能性？简直无懈可击。可是我的“理论”会得到承认吗？只讲小得可怜的“可能性”，却没有严密得可怕的证据，那是行不通的。
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在我看来，历史学的工作，文献记载很重要，实地的考古也很重要。历史学和自然科学其实还是有相通之处的，它应该是有完整性的，可以由各个独立的证据来源来支持的。好比要从碎片拼一个瓦罐，许多碎片都没有了，边缘也有磨损，但是我们还是可以努力从中恢复出一些原状来。要看拼得好不好，并不是光看某一小尖处是不是拼得严丝合缝，而是要从全局看。
对，这个我支持。所以我一直想看看主流们是如何得出这个结论的。河里大牛不少，专业人士也不少，洋洋洒洒写了不少。什么于阗马钱也翻出来了。问题是，他们写出一个时间区间落在前139-102（张骞-班超）之间的考古证据来没？
实际上，你怎么知道于阗在和田“这些成果还是被长时间各种证据验证的呢"?大家只是想当然的认为历史学家们是小心谨慎不犯错误。可惜，就西域历史而言，因为宋明都无法控制西域，清朝在新疆也是战事不断，这几个朝代对西域的了解就有限制。真正开创现代西域历史研究的，大多都是斯坦因那样的外国人。
你知道彭加木在1979年探索罗布泊的时候口号是什么？---”为祖国和人民夺回对罗布泊发言权”
1979年冬天，彭加木和几个科学工作者再次进入罗布泊。为期35天的考察取得了骄人的科研成果：为国家寻找到了许多稀有的矿藏，填补了一些重大科研领域空白，纠正了国外探险者对罗布泊的一些错误认识。当时，由于中国缺乏全面考察，人们对罗布泊的描述均出于外国探险者之口。这次考察后，彭加木实现了“为祖国和人民夺回对罗布泊发言权”的愿望。
这是求是网站上的，人民网上也有，权威性应该没问题。
彭加木 1979年兼任中国科学院新疆分院院长 他口里说出来的话，应该是有点依据的吧。连对罗布泊（盐池）的描述在他之前都出自外国探险者之口，而盐池是西汉丝绸之路的必经之地，那么你觉得对西域研究的这些成果是“这些成果还是被长时间各种证据验证的呢”？或者说，你认为这30年来，我们涌现了大批优秀历史学者，他们亲自走过当初汉使们走过的路，亲身实地验证过汉书的记录了？
卡莱汉军干涉假说是我的一个观点，这个观点对错与否，跟这个主题没关系。那些把汉书里程改近了2千里的人，不要说全局，就西汉于阗位置，他们连个小棱角也拼布出来。只是当初斯塔因说这里是于阗都城，而且有东汉末年和晋代文物支持，于是就都被认可了。但放到西汉于阗位置这个问题上，他们有什么有说服力的证据？
“国外探险者”又不是古代冒出来的。
你说“只是当初斯塔因说这里是于阗都城，而且有东汉末年和晋代文物支持，于是就都被认可了”，那么比如苍野说的岑仲勉的东西，前面有人说的历史地图集，里面就是这么几句考证？我前面反复说了“积累”。你要说我现在有个新观点，这个观点如何如何符合某本史书的记载，没有问题。你要说，以前大家的看法都是错的，那也没有问题。但是你得说明以前的研究怎么就错了，那些研究人员在这个问题上犯了什么错误。如果你明确说，以前那些研究的所有理由就是因为当初斯塔因说这里是于阗都城，并且只有东汉末年和晋代文物支持，除了这些研究，没有其他的推理和史书证据了，那么也可以。是否这样呢？
你说西汉于阗和东汉及以后的于阗不同，这有没有证据呢？换句话说，这期间于阗移动了2000里。这不是不可能，就如同外星人也可能。但是这毕竟是一个不太寻常的声称，因为这期间来往西域的人不少，居然都没有人提过一句？你至少要有一些不太平凡的证据才行。
另外，关于史书记载的证据你的态度似乎很不同，符合你论点要求的，那么就是金科玉律，不符合的，那就可以忽略了。这点很让我这样的忌讳。在科学实验中，如果允许筛选数据，那就什么论点都能支持了。象毛锥子和物格修齐都提到过的蒲犁到于阗的方向记载，你说你图上的于阗也在蒲犁谷东面，我怎么看到是在北面呢？是有点东，但就算按你的说法，“大方向偏东”，你的图上的“东”连小方向都不是吧，只能说微微偏东，就这种方向，怎么能写出“东至”来？
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主流派别那么没出息，成天价车轱辘话，没什么新玩意。回去也照那位什么岑仲勉的观点划出西汉西域36国图来，让俺们外行来挑挑毛病。主流派们如果连自己的裤衩都不知道穿在哪里，就别成天忽悠什么主流了。
罗布泊（盐池）是西汉出玉门关后必经之地，是丝路第一站。连这个地方都搞不清是怎么走的，那怎么研究汉朝往西域去的道路？出玉门第一个地方就要依靠人家外国探险家的资料，后边还能精确到那去？现在进新疆路线和西汉是不同的，从敦煌去哈密的路是公元之后出现，而楼兰遗址大约1500年前彻底沙漠化，主要道路才移到今天的哈密路线。
请问我有忽略任何史记，汉书里不利于我的东西吗，如有，在哪里？如果我真忽略了，我改正。
象毛锥子和物格修齐都提到过的蒲犁到于阗的方向记载
我没记得他们在那提到，他们提出了很多观点，但没有记得他们有史料支持。他们是把四个国家按直线一排就算了，他们的所谓自西向东也不严谨。
汉书关于这几个国家叙述不长，我们仔细梳理一下。
于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里。户三千三百，口万九千三百，胜兵二千四百人。辅国侯、左右将、左右骑君、东西城长、译长各一人。东北至都护治所三千九百四十七里，南与婼羌接，北与姑墨接。于阗之西，水皆西流， 注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。多玉石。西通皮山三百八十里。
蒲犁国，王治蒲犁谷，去长安九千五百五十里。户六百五十，口五千，胜兵二千人。东北至都护治所五千三百九十六里，东至莎车五百四十里，北至疏勒五百五十里，南与西夜子合接，西至无雷五百四十里。侯、都尉各一人。寄田莎车。 种俗与子合同。
姑墨国，王治南城，去长安八千一百五十里。户二千二百，口二万四千五百， 胜兵四千五百人。姑墨侯、辅国侯、都尉、左右将、左右骑君各一人，译长二人。 东至都护治所二千二十一里，南至于阗马行十五日，北与乌孙接。出铜、铁、雌黄。东通龟兹六百七十里。王莽时，姑墨王丞杀温宿王，并其国。
皮山国，王治皮山城，去长安万五十里。户五百，口三千五百，胜兵五百人。 左右将、左右都尉、骑君、译长各一人。东北至都护治所四千二百九十二里，西南至乌秅国千三百四十里，南与天笃接，北至姑墨千四百五十里，西南当罽宾、 乌弋山离道，西北通莎车三百八十里。
西夜国，王号子合王，治呼犍谷，去长安万二百五十里。户三百五十，口四千，胜兵千人。东北到都护治所五千四十六里，东与皮山、西南与乌秅、北与莎车、西与蒲犁接。蒲犁及依耐、无雷国皆西夜类也。西夜与胡异，其种类羌氐行国，随畜逐水草往来。而子合土地出玉石。
莎车国，王治莎车城，去长安九千九百五十里。户二千三百三十九，口万六千三百七十三，胜兵三千四十九人。辅国侯、左右将、左右骑君、备西夜君各一人，都尉二人，译长四人。东北至都护治所四千七百四十六里，西至疏勒五百六十里，西南至蒲犁七百四十里。有铁山，出青玉。
无雷国，王治无雷城，去长安九千九百五十里。户千，口七千，胜兵三千人。 东北至都护治所二千四百六十五里，南至蒲犁五百四十里，南与乌秅、北与捐毒、西与大月氏接。衣服类乌孙，俗与子合同。
依耐国，王治去长安万一百五十里。户一百二十五，口六百七十，胜兵三百 五十人。东北至都护治所二千七百三十里，至莎车五百四十里，至无雷五百四十里，北至疏勒六百五十里，南与子合接，俗相与同。少谷，寄田疏勒、莎车。
扜弥国，王治扜弥城，去长安九千二百八十里。户三千三百四十，口二万四十，胜兵三千五百四十人。辅国侯、左右将、左右都尉、左右骑君各一人， 译长二人。东北至都护治所三千五百五十三里，南与渠勒、东北与龟兹、西北与姑墨接，西通于阗三百九十里。今名宁弥。
疏勒国，王治疏勒城，去长安九千三百五十里。户千五百一十，口万八千六 百四十七，胜兵二千人。疏勒侯、击胡侯、辅国侯、都尉、左右将、左右骑君、 左右译长各一人。东至都护治所二千二百一十里，南至莎车五百六十里。有市列， 西当大月氏、大宛、康居道也。
温宿国，王治温宿城，去长安八千三百五十里，户二千二百，口八千四百， 胜兵千五百人。辅国侯、左右将、左右都尉、左右骑君、译长各二人。东至都护治所二千三百八十里，西至尉头三百里，北至乌孙赤谷六百一十里。土地物类所 有与鄯善诸国同。东通姑墨二百七十里。
龟兹国，王治延城，去长安七千四百八十里。户六千九百七十，口八万一千三百一十七，胜兵二万一千七十六人。大都尉丞、辅国侯、安国侯、击胡侯、却胡都尉、击车师都尉、左右将、左右都尉、左右骑君、左右力辅君各一人，东西南北部千长各二人，却胡君三人，译长四人。南与精绝、东南与且末、西南与杅弥、北与乌孙、西与姑墨接。能铸冶，有铅。东至都护治所乌垒城三百五十里。
好，分析要点。
那么我们假设我们不知道于阗西汉时期在那，根据西域传里它周边国家的位置方向来推理。 注意，由于南与婼羌接许多国家都出现，婼羌可能是羌族的统称，可能凡是高原高海拔羌族生活区都是婼羌，我们不把它代入定位。
于阗 北与姑墨接 西通皮山三百八十里
就是于阗在姑墨南边，远近不清楚， 往西380里是皮山。
好， 先看皮山
南与天笃接，北至姑墨千四百五十里 西北通莎车三百八十里
从这里我们也可以大致估计出于阗和姑墨距离，1450+或-380。然后根据这个，皮山南边是天笃，是不是印度，我们先不管，莎车在皮山西北380。
好再看姑墨
南至于阗马行十五日 北与乌孙接 东通龟兹六百七十里
这里南北对应了， 马行十五日对应1450+或-380。注意，姑墨北与乌孙接，东通龟兹670。 这里，首先，姑墨在乌孙南边，其次，姑墨去长安八千一百五十里。 东至都护治所二千二十一里，而龟兹去长安七千四百八十里。东至都护治所乌垒城三百五十里。这里7480+670=8150，说明是一路。而距离都护的距离差是1671，那么我个人认为距离长安市国都到国都距离，而距离都护，则是边界。这样龟兹东界到西界是1671里，考虑到龟兹的人口规模口八万一千三百一十七，这也是合理的。而都护，和龟兹的位置都是争议很小的。加上北边是山，那么东至都护治所二千二十一里，那么从轮台镇往西走2千里左右，基本就到了今天喀什附近地区了。
这样北边姑墨在那我们就大致定出来了，而于阗在它南边，距离
1450+或-380之间，我们可以以今天喀什市东西各2百公里为界，往南200-600公里之内，这算于阗的可能范围。这个条件已经放的很宽了，可惜，和田也不在其内。
至于南边皮山，如果天笃是印度，那么就更确定范围了，和田可能性就更低了。
好了，可以直接推理的结束，开始，间接推理。
蒲犁 东至莎车五百四十里 北至疏勒五百五十里 南与西夜子合接，西至无雷五百四十里
毛锥子和物格修齐他们应该就是根据 东至莎车五百四十里， 然后皮山西北通莎车三百八十里，做的结论。所以莎车位置就比较重要了。
莎车 西至疏勒五百六十里，西南至蒲犁七百四十里
这里西南至蒲犁七百四十里，说明路可能不止一条，方向也可能是西南。也就是说，莎车在蒲犁东北，路程540-740之间。
我们咋且基于蒲犁在塔什库尔干镇石头城开始作图。实际上因为我们是找相对关系，如果蒲犁位置不准，可以移动蒲犁位置，但相对关系可以不用大调整。
这样我们先大致找出蒲犁 莎车的位置，这里边莎车和今天莎车县位置比较接近。
然后看疏勒
疏勒 南至莎车五百六十里 西当大月氏、大宛、康居道也
这里说明 疏勒在莎车北面，而蒲犁北至疏勒五百五十里，说明蒲犁，莎车都在疏勒南面，里程都不太远 （550,560）
西夜国 东与皮山、西南与乌秅、北与莎车、西与蒲犁接
按已经知道的代入，西夜在莎车南，蒲犁东，蒲犁东北是莎车，那么皮山就应该从南北方向讲，也在莎车南边，而蒲犁又是“南与西夜子合接”那么，可以大致推定西夜是在蒲犁东南。
无雷国 南至蒲犁五百四十里，南与乌秅、北与捐毒、西与大月氏接
由于无雷西与大月氏接，这个方向就很清楚了，说明它很靠西，不在葱岭西也在葱岭区间了。而无雷在蒲犁北540，那这个北可能也是偏西北。
依耐 至莎车五百四十里，至无雷五百四十里，北至疏勒六百五十里，南与子合接
说明离莎车不远，在疏勒南边，往南是西夜子合。
扜弥 南与渠勒、东北与龟兹、西北与姑墨接，西通于阗三百九十里。
东北与龟兹、西北与姑墨接，正南面是渠勒 西通于阗三百九十里
注意接只是方向上，未必接壤。扜弥应该是在沙漠之南。从位置和距离长安里程来看，扜弥的王城极有可能是在今天的皮山县地区，领土包括今天皮山和和田，毕竟这才是南路人口最多大国。口二
万四十。
最后只剩下温宿
温宿国 北至乌孙赤谷六百一十里 东通姑墨二百七十里
这样，我们最后可以得出一幅完整地图来了
你对照这幅地图，再看看汉书西域传里记录的，方向，相对位置，里程，有没有问题？
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“如果你现在辩论这个题目，还是史记和前汉书都没看一下，那你就不应该参加（注意我说的是如果）。”首先，我可以告诉你，这个如果是不成立的，我只是说在“看到楼主这个帖子之前，我看都没看过《汉书.西域传》。”在看到这个帖子之后，我并没有发言，而是做了做功课才来的，这就是我说的“我现在不知道的，现在绝不敢插 嘴”，我既然插嘴了，自然是根据自己掌握的知识来说话的。
阁下看来对物理和数学学得很好。那我不妨类比一下，不知道如果一个人连牛顿定律尚且没搞懂，对他提出的“相对论”假说，阁下会表示什么态度呢？一个人如果连自然数乘法都没学好，他谈论的“高等数学里乘法”又有什么价值呢？
还要提醒一下，在历史这门科学里，本人虽然自认是个业余的一年级小学生，这不代表本人没有能力辨别另一个人是不是有能力做3x2问题。嘿嘿。
如果你没有看明白全盘认假先生以及给他帮腔的积吉先生怎么证明汉于阗的位置以及如何被别人抽脸后撒泼打滚，那不好意思，本人觉得，你还真没资格教育我这个历史学科里的一年级小学生如何认清“辩论要点”。当然，你一定会觉得我太嚣张了。呵呵。但我对一个用“感觉”来解读史料的人，态度就是如此。如果你觉得我对全盘认假先生的看法哪儿有错误，欢迎你来和我辩论。当然，前提是在历史这门科学的范畴内，我早已厌倦了和一个用“感觉”来解读史料的人辩论了，对你那自认合理的假说和逻辑问题也没多少兴趣。
为什么汉书上还是要写黄河从盐泽发源呢？
你除了汉书和史记，还看过什么文献啊？不要告诉我还有维基百科。
至《禹本纪》、《山海经》所有怪物，余不敢言之也。
从地理的角度讲，山海经不过是先秦地理观念的一些反映。有些地方可以在现实中找到对应，但是对于超出当时华夏民族活动区域的部分，差不多都是想像的产物。所谓的昆仑，不过是上古神话的反映，和真实的昆仑山根本不是一回事儿。
第一，当时青藏高原处于羌族控制下，类似印第安原始部落时代。大大小小部落2百多个，赵充国平羌，到过西宁，念青唐古拉等地区，但大军没有再深入。汉朝能相对稳固控制的也就顶多西宁到青海湖一线。汉朝和羌族部落间一直冲突不断，这类似于美国白人和印第安部落冲突类似，面对这种半原始部落，加上青藏高原特殊地理环境，当时汉朝无法牢固控制青藏高原，汉使没有条件沿着黄河朔河追源。
第二，你看一下黄河水系图
从地理上看，想沿着黄河朔河追源头，要在青藏高原里曲折反复行进好几千里，自然条件非常艰苦，在当时的条件下，如果沿途没有补给，汉使队伍凭自带和牲畜携带的补给是无法进行这么远距离的探险的。
第三、盐池的水流到地下然后河源出是当时主流观点，没有几个人怀疑。所以，汉使是沿着注入盐池的塔里木河去找河源。
才弄出了这么个玩意儿的。
在你设定的图上，找到于阗就在今天的和田，你怎么说？
全盘认假先生，如果我根据你的“历史描述”，在你设定的地图上，找到于阗就在今天的和田，你怎么说？