主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家

目前为止，泉畔对于西汉时期于阗的记载作了分析，有很多证据说明那时的于阗不在现在的和田附近。我也想补充一下（不止泉畔提过没有），史记里的那段东边的河就向东流，一个和田不能是分水岭，另一个，和田的流向盐泽的水应该是北流，而非史记所载‘东流盐泽’。这个河水流向基本没法短时间改变，因为和田那里地势如此。而前面提到，那时汉使多如牛毛，应该这些基本资料不会错。

而仓野一派，有充分的证据表明现在的和田以前也称于阗，但是张骞时代的证据我没看到。

但是有一个假说可以很好的解释这个矛盾。那就是古于阗搬迁了。在一百多年时间里，一个小国家搬一下不是什么稀罕事。而且于阗貌似和汉友好，并且中转贸易有利可图，然后和田一带气候变化可能比较明显，一旦有大的绿洲他们过去不是不可能。不知道当时的玉贸易状况如何，如果当时玉就是稀罕物，那就更能解释古于阗搬迁（或者扩张）的需求了——缩短运输路程，减少麻烦。并且产玉地带的确是分布很广的，西起喀什一带一直向东经过和田绵延上千公里都是。但是玉种类繁多，产量和开发难度也非常不同，如果古于阗的玉好但是难以量产，而和田一带质量数量比较平衡的话，那么弄玉有利可图，搬迁也就自然而然了。

当然这个假说有需要解释为什么，史书没有记载这次搬迁（或扩张）。有个可能就是，张骞时代最初的汉使是比较忠于职守的，后来多如牛毛后说什么的都有，司马迁也提到了。因此后来汉使可能以商家居多，这个变迁可能也就没有人特别在意了，毕竟南道基本都是小国，不和汉直接有冲突，这样的忽略也不是不可能。

欧美的那些家伙现实的很，不会在乎你过去文明的强不强大，而是看你现在是否强大。

你如果本身柔弱，哪怕你祖先是“天鞭”。它们一样会扑上来咬你。如果你现在是“天鞭”，它们也会扑上来----舔你的脚。

1、虽千万人吾往矣，没有强大的气场怎么能撑得住？而且，我并不觉得他为了撑住而胡搅蛮缠。要不谁来试一试，多半中途就讪讪的退下来了。

2、无论多么的势单力孤，无论对方如何的出言不逊，他的态度一直很平和。要不谁来试一试，多半一时忍不住就撕破伪装啦。

要是历史大牛们谁觉得他总在扯偏话题，那可以有意识的总结整理，让讨论回到正轨上来吗，或者将话题罗列一下，并将话题之间的关系整理出来，分们别类进行讨论，或可分轻重缓急。

已经讨论了这么久，内容足够丰富，要是有心人能回顾整理一下，应该是很有建设性的。

实际上，单就张骞到班超时期的西域来讲，没那么复杂。核心资料有也只有史记 大宛列传 和汉书 西域传 2篇不太长的文章。

我们现在很多所谓的主流结论，和这2篇文章里的记录都是冲突的。或者说，必须要大幅篡改，尤其西域传。因为西域传里详细记录了各个国家距离长安的里程，距离都护的距离，相互方向关系，相互距离等。所以于阗要在和田县，就必须改汉书的里程数据。

我个人观点是，不是班固司马迁道听途说记录错了，而是我们的学者们理解能力有问题，再加上一些基础坐标一开始就搞错了，所以整个西域传地理位置就不能合理解释了。

我现在做的，就是尝试推倒这些所谓主流，按班固原文原意，重新梳理西汉西域地图。当然很多东西可能是错误的，但真金不怕火炼，正确的东西不会因为有1,2个人质疑就变成忸误。

那第一个来西西河的温相，对了开始自称“温家宝”（后来有人指正是河里的托，不管如何是所谓大大牛），连富田事变都不知道，那时候google还没现在这么火，不象现在什么东东动动手指头就知道了，可人家现在居然出书不断，俨然党史专家。敢情国内大牛们都这么蒙出来的？

历史大牛么，有多牛？不要成天隐姓埋名的嘛，一群吊书袋的家伙也大牛，照您说，google才是历史大牛，俺可以copy&paste到您晕倒为止。楼主挺住了，某些同学小时候是因为逻辑学不好，才去吊书袋的，俺们逻辑没问题的可千万别让他们给忽悠了。

就知道我说的是实话了。你自己想一想，你所认识的，知道的牛人他们读书能力如何，读的书多吗？

在看到楼主这个帖子之前，我看都没看过《汉书.西域传》。不是说反话，真的。

如果我真的表现出“穷途末路一方的气急败坏”，嗯，可以做以下类比，一个一年级小学生，如果听到有人态度及其温良恭俭让地告诉他，3X2其实不等于6而等于9，他还是会气急败坏地说，你在扯淡。

在历史这个学科内，我必须承认还是个业余的一年级小学生（我现在还在啃史料学）从尊重历史和历史这门科学的角度，我敢说，我现在不知道的，现在绝不敢插嘴。但反过来，如果我知道错的，我一定会气急败坏的说，你错了。我敢打保票的是，楼主所提的于阗的问题，在历史专业内，只是个3X2等于几的问题。

之前泉畔的假说中认为汉军必须保持每日30，40公里速度高速行军的原因是因为被《希腊罗马名人传》里的错误时间注释给误导了。

《希腊罗马名人传》里的注释写克拉苏离开意大利的时间是BC54冬天，这样一来，至卡莱战役BC53年6月只剩下短短7，8个月。泉畔的假说必须在这8个月时间搞定一系列情报，外交，决议，行军的事情，所以拼命把汉军西域势力西移，才有一系列地理重释。

而真实历史是克拉苏离开罗马的时间是BC55年11月！《希腊罗马名人传》里的注释整整差了一年！留给泉畔假说的汉军的时间就有19个月！时间大大宽裕了！

如果多了一年时间觉的还不够，BC56年4月，罗马历史上非常著名的卢卡会议已经决定了罗马将大举用兵于东方。留给泉畔假说的汉军的时间就有38个月！这么长的时间，泉畔假说里的汉军用爬都爬到了卡莱了。

所以说，泉畔假说的时间方面，其实已经是立于不败之地，即使他的西域地理全错也无所谓，西域驻军规模全错也不妨，大不了从长安出发，路上走个2，3年。

依楼主强大的认知和神经，只要有本（汉代的）高数书没说1+1=2，他就可以说在汉代，偶们伟大的中国人计算1+1是等于10的。所以，很多网友，包括我，所做的事情就是论证楼主的1+1=10的情况下，5×2是有些不高兴的。

说说我个人的一些看法，因为看道有些文字觉得实在有些好笑。不得不说，如果我的文字里面有让人不舒服的地方，请放心这不是我的目的。

下面毛锥子提到：

“在看到楼主这个帖子之前，我看都没看过《汉书.西域传》。不是说反话，真的。

如果我真的表现出“穷途末路一方的气急败坏”，嗯，可以做以下类比，一个一年级小学生，如果听到有人态度及其温良恭俭让地告诉他，3X2其实不等于6而等 于9，他还是会气急败坏地说，你在扯淡。

在历史这个学科内，我必须承认还是个业余的一年级小学生（我现在还在啃史料学）从尊重历史和历史这门科学的角度，我敢说，我现在不知道的，现在绝不敢插 嘴。但反过来，如果我知道错的，我一定会气急败坏的说，你错了。我敢打保票的是，楼主所提的于阗的问题，在历史专业内，只是个3X2等于几的问题。 ”

这里面有多少逻辑和辩论上的问题呢？首先，不能混淆历史学家和可以辩论的人的关系，做争论和辩论的人不一定要是历史学家。

其次，如果你现在辩论这个题目，还是史记和前汉书都没看一下，那你就不应该参加（注意我说的是如果）。

再次，你既然不是专业人士，就不应该有权利来裁判这个问题是不是3X2的问题，（而且这个‘退’对你辩论毫无好处）：意思很简单，既然你是小学一年级，你应该有的态度是保持头脑的开放和想像力，对看到的东西有一个清醒和逻辑的看法，而不是教科书里的东西就是对的这样的想法。要知道现在争论的就是教科书里的东西是不是对的。这样层面的问题你拿3X2来做类比，有点井底之蛙的嫌疑。这个我可以拿大家熟知的物理学的演变来给你讲为什么：在相对论出现之前，牛顿第二定律被广泛认识（并且能非常好的解释一切物理现象）之后，如果有人跳出来说，牛顿第二定律是有局限性的，只在速度比较低的情形下局部真理，必然有很多学过牛顿定律的高中生和你反应是一样的。（当然在有牛顿定律不能解释的观测之前，没人会想到去挑战牛顿定律，因为没有必要）。

因此你的这个类比还有一些你其他的类比都是不适合的：拿着一个被认为是贴律的东西来比做自己的观点，然后别人的就是一定是错的。这不是很好笑么？况且，退一万步讲，被你认为是铁律的东西并不一定是铁律，比如3X2，这个乘法是需要定义的，在高级代数里面乘法可以有很多定义，结果不一定就是6（当然我说这个有点扯远了）。

同样的问题也出现在物格修齐的帖子里面“依楼主强大的认知和神经，只要有本（汉代的）高数书没说1+1=2，他就可以说在汉代，偶们伟大的中国人计算1+1是等于10的。所以，很多网友，包括 我，所做的事情就是论证楼主的1+1=10的情况下，5×2是有些不高兴的。 ”这在逻辑上是不能成立的，这不是在辩论这是在自我论证。辩论必须要有个题目，然后大家依据这个题目大家出示证据。我理解两位朋友可能根深蒂固的看法就是和阗为止这个问题就像3X2或者1＋1或者5X2这么铁定，所以必定和阗就是和田。这个是‘看法’或者‘观点’不是‘论据’。既然两位朋友这么看好这个观点，那就出示证据吧，可惜来了另外一个问题，那就是对于辩论的论题不理解。

那么现在的论题是什么呢？很简单的说，争论的要点在于：史记和前汉书里面提到的和阗这个地方的位置和后来的和阗（和田）是不是同一个。我对一些河友的反应来看，他们根本就没有认清辩论要点，一直在证明现在的和田在以前叫和阗。但是这个不是问题。就像我提过的一个假说，完全有可能和阗在东汉前期搬过家。拿问题的关键时期以后的事实来证明自己的观点是对的，这个用俗话说，就是没有说到点子上去。

还是拿相对论这个大家都比较熟知的东西来做类比（注意，只是类比，我没有说这个类比就是证明，也就是泉畔的观点不一定就是相对论，而仓野的就是牛顿定律）。泉畔注意到一些无法用教科书里的理论确实解释的东西，因此他提出来一个假说，就是相对论，也就是物体在做高速（和光速接近）运动时，牛顿定律不适用。类比就是，和阗（于阗）＝和田这个定律在西汉时期不适用。为什么有这个假说呢？因为泉畔觉得发生在那时的一些中外的事情无法用现有理论解释。从这个意义上讲，这个假说，不管对错，是非常合理的，因为就如相对论出现之前，大家发现威尔逊的光速实验无法用牛顿定律做解释一样，必须要有新的理论来。（再次注意，我不是在说，泉畔的假说已经是相对论）

再说一下辩论的态度，拿河里的宗旨来说吧：“有趣有益，互惠互利；开阔视野，博采众长。虚拟的网络，真实的人。天南地北客，相逢皆朋友”辩论时哪怕你觉得对方的观点再离奇，也尽量应该保持平和和友善的态度，这是最起码的。

最后，我承认我有点闲的慌了，为这么个事情写这么一长串的东西，如果我文字有冒犯到哪位朋友，请见谅，我没有要冒犯的初衷。

关于骑兵、步兵、战马和马镫

http://www.17k.com/html/books/0/2/214/21409/b24798/1077393.shtml

也就没法引用。

　　他以为到旅游点看过马就懂了？有哪位不常骑马的人能骑上马连续跑上个二三十公里，就可称为神人了。我在牧区一次骑了六公里，下马后腿（主要是大腿内侧）痛的挪不动步子，PP也磨破了。

　　骑兵一天移动三十公里当然很正常，步兵一天也能走四十公里。但军队不是光串联就行了，长途行军后还要保持足够的战斗力就得休整或少走路，别无它法。再说出兵打仗不是光兵走到就得，还有粮草缁重，那时可没汽车飞机。

　　他以为马光吃草就行了，如果只是被放牧的马光吃草当然没问题，用来骑乘、拉车的马就得喂料。其实不光是为了补充营养，更重要的目的是缩小肚子，光吃草的马肚子太大，跑不动。

　　牧民其实并不穷，一户牧民（两口子）年收入三到五万是平常事。一匹马如果正在使用（指每天结骑或拉车），每天至少要喂两三斤料（玉米或黑豆），再加上吃的草，你算算一个月五十够不够。当然花一千是不可能，但不能说花不到一千就是花不到五十吧？

如果沿途不能提供补给，跑不了那么远，那时候肯定没有远征大宛的魄力，向更远处更别想

如果可以提供，不止是粮草，部分运输对方也会提供，中亚有的是马

步兵长途拉练（新兵比例很高），每天35－40公里（按条例山路是25公里），走几天或十几天歇两三天

多匹马的骑兵更没问题

每天2－3斤玉米现在是100元左右，作者写了好几年了

关于骑兵、步兵、战马和马镫

一　、关于马镫

　　说到骑兵，不得不提的就是马镫。在马镫未出现之前，大规模的骑兵部队已经出现，但对骑手的要求远远高于马镫出现之后。所以，欧洲学者对此物推崇倍至，认为其直接导致了骑士时代的诞生。

　　以笔者在内蒙生活的经验来看，有人完全可以不借助马镫和马鞍将马骑得很好。当地老乡的叫“铲骑”，一般为少年男子找死并炫耀本事的行为，与八十年代初城市里骑摩托车不带安全头盔类似。骑术优秀者甚至可以张开双手，不抓马鬃。但掉下来的可能也有十之五、六。

　　能达到这种骑术水平的，酒徒在牧区认识的人中，百里挑一。所以，酒徒以为，不靠马镫而作战的难度相当大，特别是双手挥舞兵器冲杀，对普通人来说简直就是找死。因而，酒徒相对赞成一些欧洲学者的结论，马镫是导致大规模骑兵部队出现的重要一环。

　　二、马镫的发明时间

　　在马镫没发明之前，谈步骑对抗就有些怪异。因为那时候的骑兵发挥不出最大战斗力。他们一边要掌握身体平衡，防止自己掉下来被后面的战友踩死，一边还要挥舞兵器对付敌人，实在要求过高。

　　所以，在马镫未出现的时代，手持冷兵器的步兵和骑兵相遇，骑在马背上的人站的优势并不大。以纯步兵来打击骑兵，应该不是空谈。

　　主流史学界认为，西方的马镫是从东方流传过去的。也有少数人不支持这种观点。但从出土文物上来看，东方马镫出现时间远远早于西方，这是不争的事实。从目前出土文物上来看，中国马镫出现的时间不晚于晋代，八十年代，西安甚至出土过西汉时代马镫雏形。但早期马镫通常是供上马使用，而不是辅助骑马。

　　辅助骑兵马上作战的双侧马镫出现的比较确切时间是两晋时期，公元四百年后，朝鲜，日本也出现了双侧马镫。所以，中国的实战马镫最晚发明时间不会低于南北朝。

　　顺便提一句，如果你不幸穿越了的话，去汉代发明马镫，也许祖先们不会揍你。到唐朝还想弄个发明马镫的专利来混，中国人的祖先们可能不会答应。

　　三、关于骑马和马速、耐力

　　马镫发明后，骑马就变得相对容易。很多没骑过马的人去旅游区，也可以跳上马背遛一圈。但能爬上马背和会骑马是两个截然不同的概念，千万不要混为一谈。

　　在旅游业没大力发展之前，内蒙人的马鞍之前是没有把手的，那东西是为了旅游者专门加的发明，出自谁手无可考证。

　　正常情况下，骑马者要靠双腿保持身体平衡，一只手拉缰绳控制方向，如果有胆子把另一手腾出来的话，拿皮鞭和拿马刀随便。

　　好的骑手，要求骑马时可以“颠”起来。这又是当地一句土话，也就是人的动作和马的动作保持协调，这样，马不会很累，人也不会很累。双手离开马鞍，必要时缰绳也放下，身体坐直随马背颠簸而自由起伏。

　　说实话，不经过一段时间训练，一般人做不到这种水平。如果想当骑兵的话，这恐怕是最基本要求。否则，光用手抓马鞍就忙不过来了，更甭提马上挥槊。

　　草原民族自幼开始接受训练，在骑术方面比中原人有得天独厚的优势。所以草原军队以多以骑兵为主，也不足为怪。

　　内蒙的旅游区可以骑马，养马出租也是当地百姓一大收入来源。夏天的时候，租一匹马的价格是每小时15到25不等，个别地区可能更便宜，或者更贵。通常牧人喜欢一次租给客户两小时以上，为了多赚一些钱，他们会鼓动你跑长距离。据酒徒的经验，这个距离一般是十五到二十公里往返。无论跑出十五公里，还是二十公里，往返一趟总距离已经是三十公里以上，通常不需要两个小时。

　　也就是说，马匹在两小时跑三十公里是很轻松的事情。据酒徒观察，如果骑手和马配合得好，这个速度跑动，马几乎不会出汗。

　　内蒙的夏天短，为了多赚钱，出租用马匹几乎每天都要跑三十公里以上，持续三个月，天天不休，据酒徒经验，除了事故淘汰外，从没看到谁家的马被活活累死。

　　所以，骑兵部队每天移动三十公里是非常轻松的事。网络上推论的骑兵不能持续一个月以每天三十公里速度机动行军，实在有瞎掰的嫌疑。至于为什么历史上很少记载骑兵持续一个月每天三十公里突进，酒徒以为，第一，除了逃命外，没有必要。第二，不可能在敌境内突进三百公里以上还遇不到阻拦。一边突破敌军防御一边前进，速度肯定比战略撤退来得慢。

　　四、关于养马的造价、军马的品种

　　网络上经常看到大伙争论，养一支骑兵的造价多少的问题。很多结论其实参考的是西方贵族老爷的坐骑饲养成本，或者是赛马饲养成本，与古代中国的战马相去甚远。

　　还是以内蒙的旅游区，蒙古马为例，牧民们很穷，所以很吝啬。每个月在马身上的投入，据酒徒了解，绝对不会超过五十元人民币。如果有人告诉你某个月他花了一千元养马，基本上这人就是牛皮大王或者败家子。当然，这里边没有算草料的代价，因为马吃的草对牧民来说不算成本，夏天散养，冬天靠天气暖和时割下来的草，庄稼秸秆和少许精料喂食。电影里那种给马吃鸡蛋的镜头基本不会出现，因为人都没足够的鸡蛋吃，怎舍得拿来喂马。

　　宋代之后在中国出现的骑兵，通常都以蒙古马为主力。这其中最简单的一个原因就是蒙古马养着便宜。实际上，直到1949年后，我国军队大力提倡骡马化时（当时没机械化条件），军马也是以伊犁马和蒙古马的杂交品种为主。军马不是赛马，不追求绝对速度。酒徒幼年时曾在灯笼河牧场生活过一段时间，很少，或从来没听说过拿西洋马来做军马的传闻。

　　伊犁马又叫二串子马，成年人骑在马背上一个白天可以跑二百多里（100公里以上）。往往是骑马的人先坚持不住，马反而很精神。这种马亦适合散养，喂粗料和干草即可生存。为当时解放军骑兵的最爱。相反，现在的汗血宝马以及世界各地的名种赛马，如果负重在七十公斤以上，长距离奔跑的话，都达不到如此速度。如果这些名种和伊犁马吃一样草料，肯定死得更快。

　　五、关于冷兵器时代的骑兵、步兵对抗

　　写了这么多，酒徒只想表达一个观点，以蒙古马为主体的骑兵，在长途行军速度和短途突击速度方面，绝对比同时期的步兵占优势。这是普遍成立的结论，当然，您如果非用工农红军和晚清八旗骑兵比行军速度，酒徒也没话可说。

　　并且，在长距离行军情况下，不存在，或很少出现网上某些高人所说的战马大规模累死的情况。倒是士兵因为训练度不够大规模调队情况很多。事实上，导致蒙古马大规模死亡或者病倒的情况往往不是因为行军，而是天气。蒙古马适应的是干燥少雨的草原环境，过了长江，基本上就要打蔫，战斗力和耐力都会大大下降。

　　冷兵器时代，骑兵打得步兵满地找牙，和步兵打破骑兵的战例都能找出许多。到底步兵对骑兵有战斗优势，还是骑兵对步兵有战斗优势，网络上争论非常激烈。早些时候，流行的观点是骑射无敌，最近受灰熊猫的小说影响，很多人认定了步兵一定能克制骑兵。

　　其实，这两种观点都有失偏颇。酒徒记得灰熊猫的书中，步兵破骑的条件是，现代化手段训练过的步兵对付中世纪的骑兵。这是一种不穿越很难出现的情况，偏偏很多读者断章取义，把步兵破骑兵当作了真理。

　　在宋代，研究以步破骑的人很多。因为宋代失去了战马来源，北方几个游牧民族国家同时对宋进行战马禁运，所以当时人研究以步破骑，实在有不得不为之嫌。到了明代，朱家王朝一项被人诟病的苛政就是命令北方百姓必须为官府养马。如果光凭步兵就能打得北方游牧民族满地找牙，估计中原的皇帝没必要干这种费力不讨好的买卖。

　　酒徒的观点是，在冷兵器时代，到底骑兵胜过步兵，还是步兵胜过骑兵，要看双方的训练程度和指挥者是谁。如果让酒徒带五千骑兵去挑岳飞所带的两万步兵，输的肯定是酒徒。如果让酒徒带两万步兵挑岳飞带的五千骑兵，输的肯定还是酒徒。

　　酒徒以为，在训练程度相差不大，人数相差不到五倍，双方指挥者能力旗鼓相当的情况下野战，骑兵的胜算还是大于步兵。第一，战斗时，人和马冲击力，远远大于一个人，并且看到高速冲过来的战马，普通人最想的是逃命，而不是迎战。第二，战术上，骑兵可以凭借机动速度，抄步兵的后路，断其粮道。而步兵绕道抄骑兵的后路，就难得多。

　　因此，有战斗经验的骑兵对上无战斗经验，军械也很差的农民军，通常能摧枯拉朽般将其击跨。遇到训练有素，装备精良的正规军，取胜的难度就会增大许多。如果地形，人数，训练程度和指挥者能力都不战优势，被击败了也很正常。

　　即便在热兵器出现的前期，骑兵依旧在战场上能发挥巨大作用。有些西方国家利用战马运送士卒到指定地点，然后士兵们下马用火枪作战，还曾一度成为风气。

　　即便是1949年后，中国军队很长一段时间提倡骡马化，而不是发扬长征精神两条腿赶路，看重的也是骑兵机动性。

　　事实上，真正淘汰掉骑兵的，是机枪和坦克。而不是步兵。即便到了二战时期，骑兵偶尔还能重现光彩。

　　在1942年洪泽湖地区沙山集一战中，彭雪枫的骑兵团仅用9分钟即将300余名日军砍倒大半，80余名日军因恐惧而投降。大大长了中国人的志气。如果套用步兵一定克制骑兵的言论，雪枫刀也就不会成为日军的恶梦了。

　　结论：

　　冷兵器时代，骑兵并非无敌，步兵也不是骑兵的克星。事情就怕绝对，一边倒的看问题，往往走向极端。

　　事实上，冷兵器时代国与国之间战斗，不可能只用单纯的步兵和骑兵。混和作战是最常见的方式。拿隋代府兵为例，每十个人要带六匹马（或驴、骡子），到底称之为骑兵还是步兵，很难讲。

　　李世民在虎牢关外击溃窦建德，骑兵迂回，骑兵突击，步兵包抄战术都用过，你到底说他是骑兵取胜，还是步兵克敌呢，恐怕李世民自己都说不清楚。

http://www.17k.com/html/books/0/2/214/21409/b24798/1077393.shtml