主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远
在国内时问过导师类似的问题，就是问为何最终放弃运十，他的回答其实是类似的，说国家没那么多钱。倒是两弹一星没有晨大说的这么夸张到已经孤注一掷的程度，国家在那时在两弹一星的人才及技术储备已经决定了两弹一星必然会成功不能说是孤注一致，在一个一穷二白的国家基础上，有限的起步资源究竟用于先发展什么是一个艰难的选择题，然而我觉得两弹一星是选了一个正确的选项。
看到网上老吵这吵那的觉得甚是无趣，有此闲功夫在吵，不如好好的像当年做两弹一星的前辈们好好学习，好好的做些实事，国家的进步和富强不是吵出来的，而是一件件实事搭出来的。
运10运重型装备上不可能的，作为运输机，只可能像FedEx的DC-8一样，用侧门装卸。运轻装步兵在混凝土跑道上起降可以，还可以运一些轻小的航空集装箱之类的东西，但这不是军用运输机的概念，撑死了也就是民用运输机，这不是80年代中国急需的，在今天也依然不是头等需求。为了这样的边缘需求而下大力气研制运10，这是得不偿失的。运10的失败，归根结底在于没有找到合适的切入点，游离于当年的中国实际之外。
在西藏可以起飞降落的飞机不是运10独一家，否则在运10之前西藏根本不会有机场。百座客机是零到一，同样零到一的有太多：涡扇6、直6、反击一号，差一点就零到一的还有强6、歼9、90坦的前身（名气忘了）。他们都没有得到机会，都很可惜，也都是没有办法的事情。
运10老人今天相聚时的谈资不能太当真，老人们不甘寂寞，爱做祥林嫂，这不奇怪，要不怎么邓小平当年一刀切把比运10老人更加位高权重的老家伙们统统赶到中顾委去了呢？运10老人们还强烈建议新大客要启用他们领导呢。
100架作为盈亏平衡点是出奇地低的，250到400架才是正常的。要么运10研发费用低得不成比例，要么售价高得不成比例。这两个情况对运10都不利。运10时代中国航空缺乏经验，没有理由研发费用特别低廉；售价太高对运10更加凶险。
对Y10的态度，以及发贴原由，我在链接出处已经说了，不是和人争论是下不下的问题。和两蛋一星对国家的意义不具可比性。否则，就该象092一样咬牙坚持。
Y10的仿测吸收和COPY的区别，本来是想发点数据资料上来的，但是现在已经没这个想法，否则就又要纠缠了。给晨兄一个数据把玩下：
机身长度M 40.75(Y10) 44.35(707-320B和C)
Y10是喷气机进藏第一，在高原条件下起降。
飞机在100T级以上和以下有台阶的区别（之前打成了100座）。
Y10在现今不可能再复活，当初有人嚷嚷是在预警机和加油机得不到合适载体的时候。现在919已经快出来了，更没可能性。而有人嚷嚷实际是有其他人在背后想借此谋自己的利益。如果说老人们不甘寂寞，爱做祥林嫂，小看他们了。不然，也就没有笑谈ARJ的事情了。
当年AE100的时候，记得数据也是100多。去复核了一下，这个数据没把研发成本计入。
就是因为ARJ比运10小？要真是这样，不说他们不甘寂寞、祥林嫂还真是对不起他们了呢。ARJ不是什么了不起的飞机，但至少在设计理念上和世界同步，市场上有需求，这可不是运10作为客机而不是“战略项目”可以自夸的。
为什么100吨是一个台阶？历史上最成功的A320、波音737系列是不是也是笑谈对象呢？
对于客机来说，机身长度不是最重要的设计参数，翼展也不是。A320加长成为A321，缩短成为A319，波音也是精于此道。根据不同需要，翼展也可以改变。最重要的是机舱截面，主要就是宽度。运10和波音707的机舱截面几何数据能不能比较一下？我看到人们比较这个，比较那个，唯独没有看到过人们比较机舱宽度。
盈利点不算入研制成本，这是怎么个算法？只计入工装成本？
喷气机进藏第一，这是历史的原因。要是北京吉普号称爬长城第一（北京吉普这么号称过吗？我只是做比方，不知道北京吉普是不是真这么号称过），是不是说明北京吉普比美国吉普或者悍马更强呢？那只是别人没有这个机会而已。
按照网上的资料，运十完成图纸设计是1975年6月，完成第一架是1976年6月，首飞是1980年9月，下马是在1986年，这已经是四人帮倒台十年之后了。
第一，运十的很大一部分工作是在76年之后完成的，和王洪文没什么干系。
第二，真要是因为政治原因，二代为什么要等待十年时间？70年代末、80年代初，有一大批项目都被砍掉了，为什么二代不在那个时候动手。
1、是64年7月，大型飞机设计研究所正式成立，徐舜寿被调任技术副所长兼总设计师。
2、70年，王洪文向毛主席汇报工作时，要求上海上大火箭项目，毛主席建议还是搞飞机。三机部当时希望上海搞歼12，但是王洪文坚持搞大型喷气客机。所以后来又被称为王洪文工程。
3、
摘自百度。
事实上，在1986年12月4日，国务院第125次常务会议，一位大领导提出
但是，话音刚落，就有人义正辞严地指出：这是王洪文工程！
4、此后，运十的命运就开始逆转了。
但是，话音刚落，就有人义正辞严地指出：这是王洪文工程！
这个“有人”到底是谁呢？
这个“有人”从说话的口气和最后能够推翻“大领导”的意见看，一定是位高权重的，但却不可能是二代，因为这是国务院常务会议，不是政治局会议，二代根本不可能参加。
下面这些人你能明确告诉我“大领导”是谁？“有人”是谁吗？
中华人民共和国国务院
1983年6月-1988年4月
（第六届全国人大期间）
总 理 赵紫阳(-1987年11月)
代总理 李鹏(1987年11月-)
副总理 万 里 姚依林 李 鹏 田纪云
(1983年6月第六届全国人民代表大会第一次会议决定)
副总理 乔石(1986年4月-)
国务委员
方毅 谷牧 康世恩 陈慕华(女) 姬鹏飞
张劲夫 张爱萍 吴学谦 王丙乾 宋平
(1983年6月第六届全国人民代表大会第一次会议决定)
国务委员 宋健(1986年4月-)
笑ARJ.是因为ARJ和Y10,91９的区别其中有一点：y10,９１９再怎么，已经快做出来了，起码是有人在踏踏实实地干活．ＡＲＪ是有人想把这个项目当作升官发财的机会.光打雷了.---分段---100T级的问题，我不是飞设专业的，没办法准确回答你。要等搞清楚以后再准确回复。业内一直是这么区分。现在只好个人猜测：只有起飞重量在100T以上才可以保证有效的载油和载荷，达到作为干线飞行的距离。到了这个级别，作为民/运输机，在10000M以上可以巡航飞行，飞机的设计，包括结构，零件要求以及其它保障要求等都与支线飞机不同。------分段-----在前面的帖子里，我说Y10和707的气动是不一样的。我只给出机身长度比较， 就是想晨兄会明白，如果是简单仿测，几乎4米的缩减，但几乎相同的无余油飞行距离是做不到的。做说明飞机气动不同的数据，也不是就看横截面。你想要看的数据，我要去翻以前的资料，不知道有没有。有就发上来。------分段------进藏对于当时的航空工业来说，是个巨大的挑战。因为西藏海拔高，空气相对稀薄，发动机功率下降，起降和内地平原要求截然不同。首先要能够带着载荷安全起降。没有数据参照，那搞不好就机毁人亡。举个不太恰当例子：不知道晨兄有没有驾车进藏过，许多车在西藏熄火后是很难或打不着火的，但是只要不熄火，正常行驶也就是动力差点。另外，西藏上空气流环境复杂，对飞机的结构，材料加工也是一个相当大的挑战。后来YL76进藏，最大载荷只有20T，而在平原可以达到58T。相比Y10可以满载25T。不知道707进藏会是怎样的数据。----分段----100架和100多架是AE100项目时，相关人员做项目介绍时的引用和计算给出的数据。我复核认为没有包括研发费用，是大概计算了当年单架利润和需要前期投入的工，夹，模和3架试验机材料等费用，大致可以平衡。AE100是政府间项目，研发费用怎么算和承担的我不知道。因此我认为100左右是作为制造利润平衡点-----分段-----今天很幸运又可以翻进来登录到自己帐号里了（经常会等录到别人的帐号里），但是打字却出了问题，分不了段。晨兄将就些看。
升官发财问题我们不谈，任何时代都有这样的事，实在要谈，这是体制问题。
100吨我想是以707界定的，707-020正好是100吨，-120增加到116吨，-320增加到151吨。巡航高度问题，远程飞机巡航高度高，阻力小，但需要翼展大（空气稀薄），所以重量大；近程飞机由于航程所限，爬升到很高的高度巡航不了多久就要下降高度，所以巡航高度低，翼展也因此减小，降低重量。这是一个设计选择的问题，不是技术水平的问题。
机身长度和航程的关系远小于翼展和航程的关系，翼展一方面决定巡航高度，另一方面也是机内油箱所在地（而不是机身）。缩短机身降低总重，在翼展相同的情况下，应该航程更大才对。机身横截面决定了机身的受力设计和制造过程，这是客机最关键的参数。波音707、727、737、757一路沿用同一截面的机身（757是前机身，后机身截面增大，这说来话长了），空客A300、210、330、340同样沿用同一截面的机身，正是说明了机身宽度的重要性。A350差点继续沿用A300的机身，结果被航空公司“撬”掉了，加宽。
进藏飞行对机身结构没有特别要求，在平原和海洋上空也有风力切变，也要经受住这样的载荷。飞机发动机不必汽车发动机，不存在在高原打不着火的问题，高原发动机出力不够是又高又热的时候才有的问题，西藏不是这样的问题，印度一侧倒是有这个问题。高原起飞的问题在于空气稀薄，机翼产生升力不足，需要较大的起飞速度才能拉起，所以需要很长的跑道加速。伊尔76在平原载荷56吨，那是哪一个型号？基本型不超过40吨，而且是在减油起飞的条件下。
AE100不算研发得出的盈利点是作弊了，这种计算一点意义也没有。
"在ARJ-21发生过的像驾驶舱布置不符合使用要求，驾驶员视界设计不符合适航要求，系统试验时接头漏油，气密舱漏气，直到这次静力试验失败等一系列重大返工，原因虽有技术水平和经验不足的问题，但为什么30多年前的运十却尚未发生过，反而发生在今天"作者认为：更为主要的是缺少工作责任心和不能谦虚地向知者学习更谈不上请教了；还把对有运十飞机设计经验的老工程师都说成是“知识老化”的老朽，因为不能认同你的文化和价值观，而被视之为“最可怕的人”，并认为我们的队伍里决不能有这样的人，基本上都被劝退回家“养老”；有些人自以为跟在国外二、三流水平公司的洋人后面、曾经学得画了几张从没有生产过的图纸，就以为取得了“真经”而自认为有了“真才实学”，还自认为与世界先进水平差距“可能也就五年”。
国务委员
至于有人嘛
呵呵
还会有谁呢？
就是日德法也是近几年才有中国现在这些高铁的实力，他们还只是有能力，但没有造。80年代铁路装备下的功夫很大，就是没修新线
运十只是其中的一个项目。（运十也可能果诚如晨兄所言，有合理的放弃的理由，但放弃的方式不应该如此）。 回过头来看，当时根本就没有什么重点非重点之分，是全砍。刀枪入库、马放南山，当今世界的主流是和平等等。军队经商也是这个背景，这个流毒至今还没肃清。所拨的经费仅仅够支付人员的基本工资。 歼十就被耽误了至少五年，宋老的个人传记里链接出处，对这一段有描写，刘华清到成飞几次，都没有办法解决基本的经费，这可是国家重大项目10号工程的遭遇，其他就更可想而知了。刘只能喊口号，号召大家学习宋老的精神。
这一天，宋文骢起得很早。
昨夜下了一场秋雨，燥热的天气有些凉爽起来。吃过早饭，他就匆匆往所里赶去。昨天所办主任通知他，今天上午中央军委副主席刘华清等首长要来所检查工作，并要专门听取歼10飞机的研制情况。
宋文骢闻讯很高兴。中央领导和军委首长，一直对新歼研制非常重视关心，今天又专门来听取它的研制情况汇报，现场解决新机研制中的困难和问题，这是一个难得的机会。宋文骢思忖了很久，他觉得有些问题是该向领导汇报了，以求得领导的支持。
说实话，很长时间以来，宋文骢对飞机研制的有些问题确实感到困惑和忧心。这几年，新机研制工作从上到下虽说没有停顿，一直都在进行，但进度却很不理想。该外购和引进的技术和设备不能到位，国内有的研制单位工作不紧不慢，有的单位甚至已经停了下来。其中最重要的原因只有两个字：经费。
从80年代中期以来，随着改革开放进一步深入，由于国家财政困难，提出军工单位要“军民结合”、“以民养军”，军费和事业费锐减。同时对军工科研和生产投入减少，甚至没有投入。鉴于此，不少单位必须自谋生路。为了维持生存，军工系统不少科研院所、工厂只得“找米下锅”。同时，在“全民下海”、“全民经商”的浪潮中，社会上广泛流传着“搞原子弹的不如卖茶叶蛋的”、“拿手术刀的不如拿剃头刀的”段子。年轻人在军工单位看不到前途和希望，有的人出国，有的人下海，还有的人“孔雀东南飞”了。
由于军费锐减，部队为了保持战斗力，将仅有的钱投入到维持现有装备中。新机研制的经费得不到保障，歼10飞机研制已经在借钱运行了。没有钱订不了货，没有钱谈不了合同，谈好了合同也没有钱支付人家；国内还好一点，但和外国人做生意，要引进国外的技术和设备，没有钱一切都免谈。好多该办的事办不了，已经办好的事也不得不拖了下来——眼见这种情形，作为总设计师的宋文骢，他心里比谁都着急呀！
国防科工委副主任谢光当然了解这些情况，他坚定支持新机研制，让大家绝不能轻言放弃，但他也没有更多办法呀！国家现在没有钱怎么办？面对现实，他只好无奈地给宋文骢和其他同志两个字的办法：一是“拖”，二是“熬”！这就是对外叫“拖”；对内叫“熬”。
可这一熬，就已经熬了几年了呀！宋文骢觉得再这样拖下去，熬下去，实在是叫人太痛心太痛苦了呀。
其实早在1987年6月，在宋文骢和同志们日夜操劳下，611所经过两年半的努力，已提前完成了飞机的初步设计工作。
他们在新方案论证的基础上，经过对5个布局方案的计算分析，以及近万次的风洞试验，优选出新的方案，又经过高、低速模型试验和评审，确定了放宽静安定度的近距耦合鸭式气动布局更新的方案；又经过两轮飞机总体协调，完成并确定了飞机总体方案；提前完成了飞机结构、系统设计，形成了结构设计方案、机械电气系统原理方案，开展了配套成品协调与调研；同时完成了飞控系统总体方案设计，控制律、余度管理和计算机、舵机方案设计，编制了系统规范；完成了航空电子系统顶层设计，编制了飞机任务定义等顶层设计报告；完成了飞机设计阶段总体图、三面图等设计文件的编制等。
所有的技术准备工作已经基本就绪，宋文骢就等着早日正式发图，早日启动正式的试制生产，甚至装配调试——可，巧妇难为无米之炊呀！从1986年起，新歼只是靠预研费和少量的科研经费支撑着。这有限的经费，还要拿出来用于对外合作，提高我们的技术起点，能用于飞机研制的经费太可怜了。
天还早，整个所区静悄悄的。宋文骢来到办公室，他无意中看见书柜里那个有机玻璃的小飞机模型。不知为什么，他对着那个模型凝思起来。
这一天，军委副主席刘华清在国防科工委副主任谢光、航空部副部长王昂、四川省委书记等人的陪同下，来到了所里。他们在所里参观完后，来到了会议室。刘副主席简单讲了几句话后，宋文骢接着汇报新歼研制进展情况。汇报会上，刘副主席首先肯定了新机研制取得的成绩、向大家表示敬意和慰问，随即会议的主题就转到了研制经费上来。
刘副主席：宋总，国外搞一个型号飞机要多少钱？
宋文骢：国外搞一个型号，没有100亿美元是下不来的。另外，国外不搞基础建设，我们预算这几十个亿，是人民币，这还要包括研制条件建设，这些国外都是现成的。
王昂接过话头：不久前，南朝鲜买120架F16的生产专利，就花了52亿美元。我们的预算，除了基础建设，用到研制上的经费其实只有一半。
刘副主席：你们新机修改后的战术技术指标，能完全满足空军目前的要求吗？
宋文骢又汇报了新机主要特点和调整后的技术状况。
刘副主席问：我们的新歼采用的鸭式布局，美国新研制的歼击机它采用这种布局吗？
宋文骢：没采用。
接下来，宋文骢汇报了这个飞机布局的优点，飞机的航程特性好，机动性好，飞机有11个挂架，多种组合外挂。这个飞机还有个特点，是短距起落性能，根据现在试验报告着陆距离优于其它飞机。
刘副主席沉吟着点点头。
接着，会议对新机研制的时间进度、动力配置、经费来源等问题进行了研究。
末了，刘副主席问还有些什么问题。611所张叔群所长见缝插针，汇报了所里基本情况，他对刘副主席说道：现在这个市场经济搞得比较厉害，对设计师队伍冲击较大，少数分配来的人搞搞工作又走，技术队伍稳定目前是个问题。
刘副主席问：你这里每个人的工资有多少？
张叔群：全所按去年统计数据，人均每月工资大概400块。
谢光插话：他这个所因为都搞军品任务较重，所以没什么力量去搞民品。
刘副主席再问：最高的是多少？
张叔群：最高是我们宋总，大概每月不到1000块。
谢光：其中他补助了400多，没有补助只有500块。
宋文骢笑着回答：没有科研岗位补贴，其实工资只有200块。
刘副主席看了宋文骢一眼，轻轻点了点头。
又沉吟了一阵，他最后讲道：
“同志们呀，说实话，我没有钱，我口袋是空的。我是愿意马儿跑得快，又要马儿不吃草……发展我国现代国防工业，是毛主席、周总理和现在的军委主席邓小平，他们的一贯的指导思想……从事国防建设的人，可能会穷点。但必须要有高度的觉悟，这是为中华民族的崛起，永远强盛而奉献……是呀，宋总不到1000块钱，在广州普通人员也都是1000块钱！但宋总做了事业，他对中华民族今后多少年，都要流传下去。要对中华民族作出贡献，一定要象宋总这样，有这个高尚的品德、高尚的思想……新歼一定要坚定不移地搞下去，有些困难我们一起来帮助大家解决！”
刘副主席的讲话，赢得大家热烈的掌声。
散会后，谢光临走前，他握住宋文骢的手，对他说道：老宋，眼前肯定还有很多很多的困难，我还是那句话，我们一起苦熬吧。我相信，总有熬出头的那一天！
宋文骢点点头：你放心，该干的我们绝不会往后拖一天。我也相信，总会有熬出头的一天！
可笑的是，部队的文工团，体工队都没怎么砍。这其实反映出，当时管理的混乱，是不是为了保证改革开放经济发展，国防军工企业就一定要沦落的这种地步，才能吧挤出来的钱用到所谓的刀刃上？这其实还是个思想认识上的短视和犯罪。 我至今记得一个中国牛x做火工品设计的大拿，下了班就跑到自己家里开的小卖部，卖杂货的情景。没有项目就没有人才的稳定更谈不上积累，人散了再建可就难了。老毛子目前就是这种惨况，而且会越来越惨。
命好，李登辉的两国论，邓。。。，南斯拉夫的炸馆，救了军工。
现在有些军工企业有个特点，大部分中层力量都是35+到45-，再往上直接就60多岁了，人才断层的非常的明显。
大多数都是邓时代立项的。容易点的邓时代开发完，难一些的，指标提高的最近10年开发完。
什么时候，才开始踏踏实实的干活和取得实质性突破的。