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主题:长江的卵石问题 -- 温雅颂

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家园 有道理

再根据[千里追风]的说法,总结一下:

1. 如果在三峡发现的卵石大部分是带棱角的砺石,就很容易推断是附近来的,而长委的宜昌1000km以外的说法不正确

2. 如果在三峡发现的卵石大部分是圆滑的鹅卵石,那么有两种可能的来源:一是长委说的1000km以外来的,二是[千里追风]说的(远处或附近的)“史前卵石”

你有相关的资料说明大多是什么类型的卵石吗?

不过这还有个问题。如果附近某处一块大石头落到长江里,由于很重所以被江水冲刷了很长时间还没能冲走。这期间石头肯定越变越圆了。那么在某天石头的重量减轻到一定地步的时候,一次洪峰也就能把它冲走了。这种情况下,即使这块石头不是所谓的“史前卵石”,也是在附近的,但它还是圆的。

还没有想好该怎么分辨这种情况。

家园 找到黄老对沙石属性的直接描述了,我们之前都有误解

如果说他在前面引用的另一篇文章中用了“喷出”“滚动”这些词是简略过头了容易给人误解,这里他已经非常明确地写出来了。

在黄老《长江三峡高坝永不可修的原由简释》里,他写道

卵石床沙 它是地质纪元前冰川退缩时遗留下来的火成岩或变质岩滚成的石子。

并且,黄老在他的《水经论从 治水原理》中提到:

流域内治河的规划受到流域地质地貌条件的制约。长江上游大片地层的岩基是由页岩沙岩(接受教训多说一句话,怀疑是砂岩之误)组成的。前者风化后成为,后者风化后成为。它们在暴雨后被地面迳流冲刷到江中成为悬沙。大片岩基两亿年前就被全面复盖了砾卵石,连同山头大小溪沟都铺满。雨水陆续把它们冲入江,成为床沙,也就是河床料,河床演变的主体。

总结一下,黄老认为,长江里(严格的说这儿讨论的是三峡以上流域)卵石主要是两亿年前的火成岩或变质岩风化成的,而悬沙则主要是属于沉积岩的页岩和沙岩风化成的。这样理解对吧?

再贴一次黄老《续》文里对地质史的总结作参考:

从上述长江地质历史和河床演变过程,便可明确下列事实:

(1)卵石是漫铺在长江上游广阔的流域内的,当然在干支流和溪沟里较为集中,岸坡及丘陵上容易落到溪沟里,故较少。

(2)卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的。它们可从流域各处喷出,经地质历史上地形的升降与来回滚动,趋向于较均匀地分布在流域里。

(3)这些卵石在河槽岩基上组成覆盖层。下层的粗大些,上层的细小些。两边滩地上洪水过后留有较大的卵石,河中深水处可流动着较小的卵石。这些卵石便是组成河床的河床质。卵石间夹有些从沟两岸塌下的粗沙。

(4)由于地质史上地层的升降和地形的演变,卵石曾多次东西来往运移。运移过程虽使卵石磨损减小,但因其起源地点和运移方向多经变化,不一定是上游山区的较大,下游平坦地区的较小。

(5)岩基水成岩经风化后,再被径流冲入河里,成为悬沙,其量很大。大多为细粒,可以一泻千里,不沉河底。这就是水土流失,是下游洪积平原的原料。它们不参与造床,在筑坝后库内流缓处沉积。部分随流出库。

家园 Re: 小结的帖子发了

To Meokey:

Did you actually read Huang's articles yourself? Many have pointed out that Huang mis-cited 方宗岱先生于1986 年发表《长江航运与泥沙》一文中的数字, probably intentionally to support his argument. 黄说方文中 葛洲坝1981 年断流那年适逢大汛,坝后沉积了卵石1.09 亿吨, and cited 方文中的 table (page 262). Actually, 1.09 亿吨 refers to both 沙 and 卵石. It is highly likely that most of the 1.09 亿吨 are 沙. Many also pointed out that the Huang's theoretical calculation is way off. It is funny that you put so much trust on his calculation, but not on actual measurement. The correct attitude for a well-trained scientist should be: if the currently measurement method is off, improve it!

家园 从我的生活观察来看,以下几段不能认同

大片岩基两亿年前就被全面复盖了砾卵石,连同山头大小溪沟都铺满。

卵石是漫铺在长江上游广阔的流域内的

我家乡就在上游的江边,我所见到的,卵石绝对不是到处漫铺,而是仅限于河谷。山头的岩石以大块的沉积岩为主

卵石床沙 它是地质纪元前冰川退缩时遗留下来的火成岩或变质岩滚成的石子

我所见非常多(可以说是多数,就我居住的地区而言)的卵石,不是火成岩也不是变质岩石子,而是和山上的岩石类似的沉积岩石子

这些卵石在河槽岩基上组成覆盖层。下层的粗大些,上层的细小些。两边滩地上洪水过后留有较大的卵石,河中深水处可流动着较小的卵石。这些卵石便是组成河床的河床质。卵石间夹有些从沟两岸塌下的粗沙。

我承认我所在地区的长江干流河床大致是原文描述的样子,但是说整个流域都是这样肯定是不对的。特别是各个支流。比如不少地方的河床里根本没有卵石更没有沙,没有覆盖层,直接就是岩基。

不一定是上游山区的较大,下游平坦地区的较小。

这个当然不一定绝对,但是一般来说确实大致是山区大平原小。当然流过一段平原过后可能又进了一个山区,于是下游比上游大也不稀奇。因为石头主要是山区来的!

家园 卵石在干支流和溪沟里较为集中

我家乡就在上游的江边,我所见到的,卵石绝对不是到处漫铺,而是仅限于河谷。

黄老这句话完整地是这么说的

卵石是漫铺在长江上游广阔的流域内的,当然在干支流和溪沟里较为集中,岸坡及丘陵上容易落到溪沟里,故较少。

另外,你家乡沿着长江,大概离宜昌有多远?

家园 这可真不是一个学者能说的话

卵石是碎石在水流的作用下被磨去棱角而形成的,只有可能出现在与水流有关的各种水道中,漫铺在长江上游是一句胡话。

物理风化后的岩石都有可能形成卵石,和岩石的成因没有任何关系。喷出岩由于结晶程度较低,很少能够形成卵石。长江上游从中生代以来一直处于上升状态,而中生代以前,现在的长江上游还是一片大海。不知道地质史上的地形的升降是从何说起。

卵石类的物质在水力学上叫做推移质。除了要有足够的水力动能以外,还要有一定的河床坡度。所以卵石在河道中基本上只有一个运动方向,那就是向着下游。而且运动方式也非常简单:水大了就动一动,水小了就不动了。这也为什么在水利上只有研究泥沙而没有研究卵石的。

沙是会沉的。只要水的流速低于一定的数值,一定大小的沙就会沉积在河床上。这不是水土流失,而是基岩的物理风化。水土流失指的是土壤的流失。土壤中沙的含量是有一定限制的。土壤的主要成份是粘土类矿物和腐植质。这些东西在一定的物理化学条件下,可以在水中形成悬浮液。悬浮液的沉淀更多是受物理化学条件的控制,而不是水流流速的控制。这种悬浮液的沉积才是洪积平原的原料。

这些都是基本的常识,地学专业或是水利专业的专业基础课内容。如果黄老连这些都会搞错的话,那他说的关于三峡的东西基本上应该没有什么可信的了。所以这些东西应该是那个民科借黄老的名写的。

家园 这个我倒是没想到

如果黄老连这些都会搞错的话,那他说的关于三峡的东西基本上应该没有什么可信的了。所以这些东西应该是那个民科借黄老的名写的

有道理。不过这个东西网上到处都是,如果是民科伪造,黄万里的弟子们似乎应该出来辟谣才对。

另外长委水文局反驳黄万里的几个主要论点也确实与此相符。

家园 不是太明白

砾卵石的成因不仅是水,也可以是冰川运动等。

长江上游地形总体情况是上升,但具体抬升顺序如何是否有资料?黄老所谓的升降也许是指相对?我认为他的论点的着眼点是卵石被东西向搬运多次。这似乎牵涉到一个抬升顺序的问题。

家园 冰川砾石的形态是完全不同的

冰川砾石多为扁园,有明显的擦痕。河床上的卵石多为滚园形。这两种卵石很容易用肉眼分别出来。

长江上游是一个非常大的区域。包括四川盆地,云贵高原,青藏高原。从地质上来讲,这个区域从二亿年以前的燕支造山运动直到六千万年以前开始的喜马拉雅造山运动基本上是处于上升时期。在这二亿多年的时间里,有相对稳定的时期,但没有任何证据表明这个地区下降过。

卵石曾经东西向搬运完全是无稽之谈,只要有一点点水力学基础知识就不能说出这种话来。卵石在水流中的运移不单要求水流方向的变化,还要求河床的坡度的变化。这意味着长江流域的流向变成从宜昌向重庆。

家园 恭喜:你意外获得【铢钱】四个

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看来山人地质史比我熟悉多了。

家园 证实容易,证否可就不那么容易了

如果要说一个人是坏人,只要说他在何时何地做过什么坏事就可以了。可要是想证明一个人不是坏人,基本上是一件不可能的任务。就算你舌生莲花,人家一句话就把你全否了。比如说,很著名的“谁能保证这不是在沽名钓誉”。所以科学论文都是证实,而极少证否的。

说说看要是你是黄老的学生,你说什么能让人相信这个东西不是黄老写的?

家园 我觉着东西向转换一次还是应该有

至少四川盆地在两亿年前还是在海面上的吧,青藏高原,横断山脉那时候还都是海。很难想象那时候没有河流入海。河流的大致方向就是从东向西。

后来青藏高原等地隆起,长江上中游连通,方向则是从西向东。

家园 事情没有这么简单

当时间用百万年来计算时,河流,海,盆地都不再是简单的概念。对于所讲的卵石来说,几百万年还没有固化成岩的几乎没有可能。换句话说,就算你讲的河流变向是事实,在二亿多年的时间里,卵石早已变成砾岩。对于“黄”的理论来说,这些“卵石”已经没有意义了。

家园 砾卵石上还是有问题

比如这篇论文: 积石山县东坪寺水库库区砂砾卵石层成因初探

就明确指出是砾卵石是山麓冰川型堆积,而不是以前认为的冲积成因。其卵石也被认为是磨圆度较高,球型较好。所以你说的肉眼可辨似不成立。

另外,第四纪冰川距今两、三百万年了,库区五泉山组的砾卵石也仍未胶结。

家园 要作深入的学术讨论吗?

山麓冰川通常是指若干条冰川汇集在一起形成的冰川。只有一个库区的资料就说山麓冰川没有实际意义。所以“明确指出”的学术看法也是有待商榷的,至少在术语的应用上是不严谨的。

第四纪不是距今两三百万年了,而是已经两三百万年了。对于地质年代来说第四纪就是现在,也就是一般人说的今天的概念。

顺便说一下,山某说的肉眼大约不是您所理解的肉眼。受过训练的总是会看到比没有受过训练的多的多。如果您觉得肉眼看不出来的话,您可以仔细看一看您引的那篇文章中,作者有没有用什么先进的仪器设备检查卵石是不是冰川成因的。

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