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主题:【讨论】蒲慕明批评施一公和饶毅,呼吁科学家自律 -- didadi

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家园 【讨论】蒲慕明批评施一公和饶毅,呼吁科学家自律

以下转载的文章很好。希望抛砖引玉,看到行家的意见。

我自己对千人计划等有深度接触。会一起参与讨论。

谢谢!

作为一位在国内工作多年的外籍科学家,中科院神经科学研究所所长蒲慕明批评施一公和饶毅发表在《科学》杂志上的社论,并呼吁中国科学家自律。

蒲慕明:中国科学“病”在何处?

徐治国

时隔两月,科技部新闻发言人终于就美国《科学》杂志刊登施一公、饶毅社论一事作出答复,认为文中所涉中国基础研究科研经费分配问题与事实不符。这一回应于11月8日在科技部网站刊出。

事情起因于今年9月,美国《科学》杂志刊登名为《中国的科研文化》(China's Research Culture)的社论指出,中国现行的科研基金分配更多地是靠关系而非学术水平高低,直接“炮轰”当前中国的科研经费分配体制及科研文化问题。文章的作者是两位来自中国最著名学府的杰出“海归”院长——清华大学生命科学学院院长施一公教授和北京大学生命科学学院院长饶毅教授。

随后,《科学新闻》采访了国内众多院士和知名教授,对中国科研的现状进行探讨,并以《撬动中国科技潜规则》一文刊发(详见本刊今年第19期),引起科技界密切关注。

对于施、饶的社论,中国科学院上海生命科学研究院神经科学研究所所长蒲慕明持批评态度。他在接受《科学新闻》专访时指出,两位来自中国最著名大学的年轻领军人物,在国际知名的学术刊物上用夸大失实、耸人听闻的方式来报道有关中国科学的现状,这是极其不恰当的。

蒲慕明1999年起出任中科院上海神经科学研究所的首任所长。他是美国国家科学院院士、台湾中央研究院院士,同时也是中科院60年历史上第一位外籍所长。

中国科学的核心病症

“中国学术界缺乏严谨态度和创新精神是中国目前科学文化的核心问题,这需要科学家努力改变自己的科研态度和学术界的‘传统’。”

科学新闻:关于施一公和饶毅在《科学》杂志上发表文章所描述的中国科研体制,特别是经费分配的现状,你是否认同他们的观点?

蒲慕明:基于我过去十多年在中国科研机构工作的经验,他们把中国目前的科研体制文化归结为“浪费资源、腐蚀精神、阻碍创新”三句话,这是以偏概全的失实说法。在当前科技界的许多领域,中国正在进行很多高质量的、有创新性的科研工作。虽然有很多地方需要改进,但是我们应该注意的是,中国学术界缺乏严谨态度和创新精神是中国目前科学文化的核心问题,这需要科学家努力改变自己的科研态度和学术界的“传统”。这篇文章几乎没有提到这个核心问题,而只是简单地把所有问题都怪罪到经费的申请体制和通过“拉关系”来主导分配的现象。这是一种短视而且有偏见的看法。

同时我认为,两位来自中国最著名大学的年轻领军人物,在国际知名的学术刊物上用夸大失实、耸人听闻的方式来报道有关中国科学的现状,这是极其不恰当的。我希望他们所描绘的“灰暗”的中国科学现状不会影响中国学生和青年科学家回国或继续留在国内工作的决心。

科学新闻:目前中国经费申请体制是否存在不公正?“拉关系”对中国科学家的生存是否是必需的?

蒲慕明:首先,圈内的每个人都同意:虽然近几年有关经费分配的改进工作一直在进行,但是速度缓慢,需进一步完善。

我们确实存在大量的资源被浪费的情况:太多的资源投给少数几个精英实验室;太多的昂贵的高端仪器没有被很好的使用;太多的资源注入低水平的没有什么产出的实验室。另一方面,我从未听说过任何一个有产出的科学家(根据国际标准而定义)在中国没有得到很好的资助。与此相反,我知道很多水平相当的科学家在美国却没有得到资助。让我们一起环顾一下目前在中国所有的科研单位里成功的年轻科学家(特别是那些新当选的中科院院士),不管是国内成长的还是从海外回来的,他们的成功难道都是靠他们与一些重要科学家或官员“拉关系”吗?答案显然是否定的。

在中国,现在经费分配最大的问题是那些所谓精英实验室得到的经费,与发展比较慢的科研机构或知名度较低的科研人员得到的经费之间的巨大差距。要解决这个问题,一方面应把对一些大项目的资助转变为以资助许多科学家自由探索为主的基础研究的小项目(类似国家自然科学基金委的项目)。应该不仅增加资助项目的数量,而且在资助的强度上也应大幅度地增强。经费资助中最常见的浪费现象是有些成功的科学家对资源的贪得无厌,对这些少数精英实验室大幅度地增强支持力度,其边际效应肯定是不明显的,而这些资源更应该分配给那些有潜力(虽然还没有出成果)的实验室。

“大”与“小”的权衡

“与西方发达国家不同,中国的主要问题是,各领域高水平的实验室数量非常有限。大量资源只能是被倾注到非常少的高水平的实验室,结果显而易见,投入与产出完全不成比例。”

科学新闻:那你认为,“973”“863”及其他“专项”等大项目是浪费资源吗?

蒲慕明:自上而下地组织以国家重大需求为目标的研究项目不仅是中国,也是当今世界的趋势。与西方发达国家不同,中国的主要问题是,各领域高水平的实验室数量非常有限。大量资源只能是被倾注到非常少的高水平的实验室,结果显而易见,投入与产出完全不成比例。众所周知的几个在研大项目(特别是在应用生物医学领域),在财政年度快结束时从上而下地匆忙启动,浪费了资源,效果很差。之所以会发生这种现象,主要是一些领导人在尚未建立一个严格的、公平的资助体系,尚未培养出足够的高素质的科研人员的前提下,心急地认为靠巨额投资就可以快速地、大幅度地提高中国的科技发展。

关于自上而下的以国家重大需求为目标的“大科学”和自下而上的科学家自主探索为主的“小科学”的利弊,几年前我曾发表过看法。简单来说,我认为当目标非常明确,而且根据这个领域的发展,专家们普遍认为技术上是可行的时候,组织大项目是有利于科技发展的。最好的例子如人类基因组测序、建设粒子加速器,以及一些需要大量科技人员共同合作才能完成的新技术开发的项目等。然而,想要在那些具体目标尚不清晰、研究范式和实验方法仍需要发展、发现仍不可预测的科学前沿问题上取得真正的进展,最好的办法就是在许多小型实验室,由导师与少数学生和工作人员共同尝试不同的、可能有些冒险性的方法去解决问题。很多“973”和“863”项目并不符合真正意义上所说的目标明确的大项目,而是资助一组小型实验室做小科学。“973”和“863”还有很多问题需要解决,如需要更好地控制项目的参与者,以确保研究队伍的质量;项目的审查、延续应该有更严格的监管;项目中各课题之间的交流、合作急待增强。

科学新闻:大项目运行成功的关键是什么?

蒲慕明:要使这些大项目运行成功,我想强调的是:关键在是否能够真正合作。我感到中国科学家,特别是生物学家在建立真正合作这方面还急需提高。科研合作并不只是实验材料、技术的交换,而是需要大家在一起,对解决共同关心的科学问题进行智慧交融,以期产生火花。这包括一起设计实验、发展新的技术和方法,以及在解析新发现时,认真、严谨地交换学术意见,而把名誉、文章排名的先后次序等都扔在一旁。事实上,中国绝大多数的实验室与国际同行相比没有什么竞争力。如果想要在国际同行中具有领先地位,最好的方法就是与其他科研人员建立独特、有成效的合作关系。有了足够的经费和有效的机制来促进实验室之间的真正合作,这些大项目应该能够实现预期的高目标,至少不亚于半个世纪前中国生化学家合成胰岛素的目标。

科学家当自律

“除非科学家自己在参与制定项目指南及项目评审过程中能够严于律己,否则任何经费分配体制都无法运行好。”

科学新闻:你认为应如何更好地制定大项目指南以及组织和管理大项目?

蒲慕明:对于制定组织大项目的指南,目前国家科技部、基金委等相关机构主要是依靠相关领域的领军科学家,通常是院士及其他资深的科学家。鉴于各个研究领域中有经验、有成就的科学家的匮乏,现在的做法是合理的。这些科学家制定的指南是否会有利于他们自己或者个人青睐的实验室,这完全取决于这些科学家们的自律和道德 ,这是任何经费分配体制要运行好的最基本要求。除了这些领域内公认的领军科学家外,还有谁可以起草这些指南呢?那些在中国尚未积累足够经验、还未在国内有成就的新海归吗?

事实与施一公和饶毅所描述的相反。我发现生命科学领域大项目的指南通常都非常好。这些指南都是领军科学家经过广泛地、深思熟虑地讨论。最近生命科学的大项目“蛋白质科学”将在未来十年稳定资助大量的生物学家,研究蛋白质和蛋白质复合物的结构和功能。

在大项目的执行和评审过程中,科技部、基金委早就制定了详细的管理办法,以及严格的验收方案,包括项目评审过程中的保密制度。之所以出现这样那样的问题,很大程度上是因为部分参加这些项目评审的科学家缺乏“自律”而造成的。我不知道过去有多少这些大项目的审评专家在参加评审会之前,认真看了这些项目的申请书和进展报告等,并且会前就认真起草好了评审意见(还记得陈进汉芯片造假事件吗)?事实上,现在评审私下惯用的操作方法是,被评者事先起草评审意见供专家修改,而评审专家一般只是简单地很快地修改一些语句而已。如果我们科学家自己不认真、严谨地做好评审工作,那国家相关部门又怎能控制这些项目执行的质量呢?

科学新闻:当下中国,怎样才能尽快地让科学家形成自律?

蒲慕明:责怪体制而不检讨自己是一件最容易的事,尤其是那些认为他们应该在更好的环境下成长的年轻人。是的,这个社会有很多不公平的地方。但是我们是否扣心自问过,为了改变不公正,我们除了抱怨之外,有没有为改变社会的不公正做点什么?我们是否在一定程度上助长了(甚至制造了)这些不公平?我注意到有很多已经得到非常好资助的年轻科学家并不满意,因为其他“不怎么样”的科学家获得了更好的资助。很多科学家非常清晰地知道什么是对的,什么是错的,但是就是“不能”说正确的话、做正确的事。

一个典型的例子就是去年一件学术不端事件,一位研究人员被发现好几篇学术论文中有伪造数据的不端行为(包括他在国外做博士后期间完成的论文),这一事实被国际著名学术杂志的编辑指出,并被上海一个科研机构的独立调查委员会完全证实。令人震惊的是,今年他申请的国家自然基金委员会的重点项目居然通过了由国内外(海外华人科学家占1/3至1/2)同行组成的专家评审,其中包括不少知道这件学术不端事宜的来龙去脉的专家。更为令人费解的是,就在他以前所在的工作单位公布其不端行为后的几个月,中国一个学会居然邀请他主持该学会年会的一个报告会,而会议上却没有一个同行提出抗议。当我们中间有人严重地损害了中国科学的声誉时,中国科学家站起来捍卫真理的道德标准和勇气哪里去了?

除非我们科学家自己在参与评审过程中能够严于律己,否则任何经费分配体制都无法运行好。

有一点我同意施一公、饶毅的观点:评审中保密的重要性。这很大程度上是因为科学家自己缺乏自律(包括很多新海归),他们对于我们现在名存实亡的保密制度有相当大的责任。如果我们想要使经费分配制度运行良好,我们必须停止告诉别人谁在审评会上讲了什么;停止给相关机构的工作人员打电话或公关;停止询问专家的名字或其他需要保密的信息。你在评审项目时认真地自己撰写评审报告。当你的帐户上已有用不完的经费时,不要再继续申请经费。

科学新闻:说到海归科学家也会缺乏自律,那你对国家重金支持的“千人计划”如何评价?

蒲慕明:在我看来,这个动机良好的吸引国外人才的计划目前正深陷危机。这个计划的指导方针有严重问题,计划执行中有许多弊端。如果这些问题不及早纠正,这个计划对中国科学的发展恐怕会弊大于利。这些问题在任何引进“千人”的单位都是众所周知,我只是概况地总结一下:

第一,在回归者和国内科学家之间年薪和其他待遇的巨大差距,将严重冲击我们许多科研单位已经建立的以业绩为准的分配体系。 “千人计划”入选者除了获得巨额的启动费以及享受安置和住房补贴、税收、医疗保健、配偶及子女补贴等许多额外的特权外,还能获得相当于国内同等水平科学家的五倍以上的工资(年收入)。过去我所工作过的五所美国大学,绝大多数著名的生物学教授的收入至多相当于其他教授的两倍左右(除非他参与了额外的临床工作)。在“千人计划”入选者还未在国内有任何科研产出之前,国家就提供比那些可能已经做出相等甚至更好成就的国内同行高出四五倍的工资福利,这是许多国内同行难以接受的不合理政策。

第二,对于回国工作,“千人计划”入选者经常抱有不切实际的期望:如他可以马上领导很多国内科研人员着手研究他们喜欢的科学问题,并将得到政府部门的长期稳定支持。而现实情况并非如此,与国内科研人员有效地合作需要长时间的培育才能得以实现,而持续不断的经费支持有赖于在中国的科研产出。

第三,“千人计划”应该强调质量,而不是数量。这种以“数”为导向的策略已经导致招聘了许多不够格的入选者。该计划号称已招聘到800多位在美国相当于正教授的入选者回国。然而,他们中的很大一部分并没有全职回来。

第四,我个人认为,最严重的问题是“千人计划”入选者和那些在国内发展事业的科学家之间不合理的工资福利差距,将导致年轻有为的人才继续大批的外流;并在自己职业生涯最富创造力的时期尽可能地呆在国外,一直等到他们能得到类似“千人计划”这样的“特殊(特权)待遇”时才回国。

科学新闻:你认为新海归对科学文化的建设是否会有贡献?

蒲慕明:现代科学在中国历史很短,而科学文化或者科研传统(包括经费分配体制)的建立需要好几代科学家扎实(down-to-earth)的努力:新海归的一个长期任务就是要为此做出重要的贡献。如果没有严谨的、求实的、以及对于造假行为的严肃处理,任何经费分配制度都将无法正常运行。那些刚回来的、已经在国外取得较高学术成就的年轻科学家们,可以通过在自己实验室积极努力地工作,为提高中国的科学水平做出贡献;并且在他们的周围建立一种重视科研质量、严谨的、有创新性的科学文化。在他们参与的学术评审中树立客观公正的、严谨的、有批评态度的好榜样。当他们自己的科研蓬勃发展、并通过有效交流而影响了自己周围的同事时,这些回国者中的一部分人将最终成为中国科学的领导者和决策者。

通宝推:真理,
家园 是在改进吗?

据说明年863要减少或取消面上项目,改成重大项目,国内科技界的潜规则就是小项目大评,大项目小评或走过场。我见过某个大项目,某院士牵头,做得极一般,可评成“特优”。再看看国内百篇优秀博士论文,反正我知道的IT领域的,大多数都是牛人的子弟,水平吗仁者见仁智者见智。

家园 好文章

家园 大牛怎么知道小屁屁们的苦啊。。。。。。

小屁屁们都沦落成给大牛打工才能生存啦。。。。。。

家园 科研的发展关键是提高青年科研人员的待遇和发展空间

施一公和饶毅发那篇文章是为了自己拉大项目

蒲慕明呼吁科学家自律,这个太搞了,那还要法律干嘛啊?

学术造假腐败如此严重,这帮身居高位的何曾有过实际行动?方舟子才是有功于国家

千人计划会失败

但是传说中的青年千人计划会成功

家园 此人当年在实验室貌似有个著名群发邮件,在买买提很活

对学生和研究人员的要求,让人吃惊

家园 官样文章

自相矛盾。没有办法否认现象的存在,最后把解决方案放在自律上,如果不是幼稚,那我就不知道该说什么好了。

家园 学术界很多时候只能靠自律

因为做的东西太专业,外行的“领导”很难判断一个项目的好坏。但“专家”在评审时又有个人利益。如果没有他们的自律,真的是没有什么办法做出正确的评价。

蒲慕明的学术和管理水平还轮不到你来评价。

家园 最简单的事情莫过于把一切归于体制问题

自己过过嘴瘾,为自己的失败找找借口。蒲慕明是在身体例行、踏踏实实改革中国的研究体制。

家园 同样的逻辑还有

信息根据重要程度是向上汇集的,所以上位者必然会比下位者掌握更全面的信息。所以下位者是很难判断上位者的判断的正确与否。所以下位者不应该质疑上位者的决定,所以。。blarblar

这个问题很简单:当环境变得很恶劣:恶劣到对做决定的人只有两条路:同流合污生存下去,或者自律被淘汰。在这种环境下最后的发展方向是毫无疑问的。

那么问题就是国内的科研的状况是不是恶劣到以上的情况:如果没有到以上的情况,那么如果所有人开始自律还是有可能往好的方向发展的(但这里又有一个问题:在巨大的利益面前,有多少人会选择不最大化自己的利益?你相信人本善还是人本恶?)

我对国内科研的状况看法不乐观。我没看过施和饶的文章,但我认为国内的学界的状况已经不能靠自身“自律”来解决了。

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以下是针对浦个人,以及个人动机的,纯属个人分析。

从另外一个角度来看:从浦所处的位置上来看:他处于食物链的顶端。对他来说,或者对他所代表的团体来说:维持现在的状况是保持利益最大话的最好方法。他们现在拥有话语权。

他们绝对不想失去话语权。

而反方需要重新洗牌(洗牌过后是反方也变成学霸呢还是能够自清:又回到人性本善还是本恶的问题上去了)

所以浦提出的自律:即不用重新洗牌:依靠自律:话语权依旧掌握在现在这些人手里。

在他的位置上:变革并不能带来任何好处。所以他提出自律我毫不奇怪。但是效果么。。。。

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当然:如果国内学界的状况还有存在自清的可能的话,他的说法也可以。但是,存在还是不存在?。。需要你自己去观察。。

以上。

再加一句:比体制更加靠不住的是人性。

家园 特约评论员文章

蒲也承认有不少问题,但认为没那么严重,认为靠“自律”就能解决。

我接触的周围人,有千人的,有回国混的,有国内出来进修的,有经验的绝对同意饶施看法,小项目大评,大项目小评。

家园 蒲是非常值得钦佩的,这个事情的表态不恰当

是啊,这年头博士很难找到好工作,都是自己的原因

谁叫他当年没跟蒲读书呢,活该

家园 自律是自欺欺人;改变体制也一样自欺欺人

美国的体制也是学阀当道,什么大一点的钱的来源比如说DARPA,DOD的都是由学阀的学生把持.

唯一美国的体制好处是也是蒲说的就是匿名评审---等于就是民主投票.

但是民主投票取觉于选民的素质和运气,科学探索的发展并不是靠大家的投票就能定的.

[URL=/article/3186110]套一句激光他爷爷Charles Hard Townes的话:

“科学是探索. 探索的本质就是我们不知道有什么. 我们也许可以猜想或希望得到某个发现,但我们必须要面对完全出乎意料的结果. 哥仑布就是最好的例子:他想到印度,他却没找到,找到却是新的大陆."[/URL]

关键的头号要求是要钱多---和社会进入后充分工业化时代.

然后是改变体制多立山头.

家园 上位者必然会比下位者掌握更全面的信息???

科技部长会比物理学家懂更多物理吗?他判断一个物理项目的好与不好只能依靠那些有资历的物理学家。

人既要学会适应环境也要学会改变环境。原始社会的时候的环境相对现在对人类要恶劣的多,人为什么会越活越好。适应现在的环境并不意味着不去改变他,改变环境也不意味着要把现在一切的都砸烂。科学家要做的很简单,首先活下来,活的更好,随着话语权的增加,更多的改变环境。世界不是非黑即白,不是问题简单,是你想法太简单。

体制是人组成的,特别是在自然科学界,领导没有太多发言权,因为他们不懂专业知识。所谓的体制问题,就是科学家自己的问题。

蒲慕名就是一个小所长,算个屁顶端,根本不比饶施两位更顶端。效果?他的神经所办的就很好,很接近西方的研究机构了。

家园 多说两句

现在中国的科研经费并不是只从一家出。基金委、科技部、教育部、中科院等等,都有各自的钱。这些部门的领导为了升官、为了从财政部拿到更多的钱,都希望自己的项目能够获得很好的结果。因此这些管钱的部门之间竞争还是很激烈的。这些官员是会照顾关系,但他们自己的仕途对于他们才是更重要的。

但这些官员并不懂科学和技术,只能依赖“专家”的互相评价。因此目前中国经费分配的最大问题还是出在这些“反动学术权威”上。

饶和施自己就是反动学术权威中的两员,他们抱怨反而说明情况还不坏。最怕的就是权威们都成了哥们,大家坐地分钱。

空谈体制没有用,要真正的看到体制的哪一部分有问题,然后才能解决。蒲慕明看的问题很准。

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