淘客熙熙

主题:双生花——冷眼看东亚的国家分裂及朝韩关系 -- 酥油茶

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家园 你举的例子很对 希特勒上台俄国革命 起码说明

没有所谓的“阶级大决战”不是。

家园 拼了命要建交?毛一直说不急,等得起

是你急于投靠吧?哈哈

家园 这种弱智之话也说得出,看见白痴之极!屏蔽之。

我确信如果老蒋统一中国,起码朝鲜就是在中国版图内了。

家园 我不了解什么经验主义 后进大国是一个什么概念呢 美国算不

算后进大国?德国算不算?日本算不算?苏俄算不算?

这是经验主义,集权政治至少在历史看来,确实是解决这些矛盾,最快最有效的办法,老毛当年不就是想搞宪政议会甚至联省自治吗?那个时代的JY是做过太多的试验了,失败了。不要说环境没有给他们机会,不可克服环境还有什么好说的。
一个,我认为老毛没有解决什么问题。他把人都斗死斗没了,整个国家变成饭都吃不饱老百姓没有自由没有权力没有福利成天苟且地在各种斗争中乞活的一潭死水,再加上时间推移,问题自然就不存在了。可他一死,毒品、娼妓、各种犯罪、资本家不是就回来了?大陆国门一开,各路人士疯狂地往外逃并且很多人发誓再不回来。福建浙江这边的拼命地冒死偷渡。女学生一看见是外国人也不管对方是第三世界的哪个最野蛮最落后的部落来的就赶紧和人家上床睡觉而且是免费的。如果他那做法能解决问题的话,我们也没的可争了不是。

我不知道你说的他还想搞宪政会议甚至连省自治。我只看到了他发动的今天反这个明天反那个。至于那个时代的实验(包括共产党的实验,也包括老蒋向德国的学习取经这个实验),只能说那个时代我们的知识经验和认知能力太过有限,无力认识问题和解决问题,又没有像共产党那样能得到苏联的强援。

很多人不知道怎么回事,总是有人把老毛当作农民起义大字不识一箩的粗人,要么就是仅仅喜欢三国和二十四史的枭雄?就我所知他的西方政治经济逻辑伦理知识,就是河里大多数人比得上吗?那个时代中国政治家中又有几个人比得上呢?
同上述的,这是整个民族的悲哀,中国居然没有见识能力能够超越老毛能够指导老毛让老毛肃然起敬的学者。美国可不是这个状况。德国更不是,各种学者各个家尤其是最顶级的(在人类文明的所有领域),猛将那是如云啊。英国亦是。中国的情况已经够悲哀的了。但老毛把整个知识分子阶层打倒把他们的知识和思想消灭掉就更让人觉得可悲不是。

家园 七国集团

后来把俄罗斯拉进去了,成了八国集团。前几年开会已经把其他国家拉进去了,如中国、巴西、印度等国,有时也有墨西哥南非好像。不管是七国还是八国都是一个解决不了太多世界问题的组织,所以有的国家想拉中国加入进去,中国不愿意。危机后,八国集团解决不了问题,一些有影响的国家包括一些发展中国家和组织组成了20国集团。

所谓放大版的朝鲜不是没有过,1949-1972年不是存在过吗?在世界上的表现如何,你可以考察一下,当然,要客观一点啊。

家园 有中国参加的7国集团恐怕不是简单的8国集团

而是7国+1国集团,说白了,就是7个国家把中国框进去,合起伙来对付中国。所以中国坚决不肯加入这个7国集团,而是要搞20国集团。因为中国很清楚,他们不会真心接纳我们,但我们暂时又还离不开他们,所以与狼共舞是唯一的选项。既然如此,我们既要按时参加party,又要拉拢一帮小兄弟一起去,免得他们在酒里下药,被人劫财又劫色。

家园 德国日本苏联?他们怎么起来的,靠免煮还是专制?

我不知道你引用他们是怎么回事?呵呵

还有你也承认了历史的残酷了,这种超级高考老毛考过了,这就是现实。要不我们49年走免煮道路,考不过吧。

后一段既然是整个民族的悲哀,我们还争论什么,那么在当时解决这种悲哀状态就是最重要的了,至于知识分子,河里现在定义当时大多数不过是“识字分子”,他们的理论无用,命运值得同情但是对整个民族来说个人觉得比不上(人权在那时候无用,发展起来了人权才值钱)理工科的大牛大项目有几个倒掉的,有没有春天里的多?

家园 这可能有点概念上的混淆吧

我觉得七国集团是七国集团,八国集团是八国集团,现在俄罗斯自己也知趣地同意把八国集团给改成二十国集团了。是有人邀请中国参加什么八国+金砖的讨论。但这是邀请中国加入什么集团吗?好像不是一码事啊。就像上海合作组织也邀请个把观察员国或什么对话伙伴国来开会,但这和正式成员国不是一码事啊。

所谓放大版的朝鲜不是没有过,1949-1972年不是存在过吗?在世界上的表现如何,你可以考察一下,当然,要客观一点啊。

说老实话,我真不是控诉狂,我甚至还因为这个嘲笑过张艺谋来着,但我们的阅历及相应的认知确实有相当的差距。如果你非要讨论在国际上的表现,我只讲一个例子,东南亚的中国人像狗一样的被杀戮被驱赶是因为什么,是因为祖国太强大给他们提供了太多的尊严和光荣?至于朝鲜战争和对印度的战争,我也认为是了不起的成就,这对于百年来不停遭受挫败的中国民众恢复自尊心自信心是非常重要的(尤其是朝鲜战争)。但是老毛对中国的贡献也仅此而已了,他在行的真的就是搞斗争,但治国安邦跟动不动你死我活的斗争真不是一回事。如果老毛真的带给了中国人多大的光荣和尊严的话,真的不会有那么多人憎恨他。有很多人把他当作神来供奉,过年的时候贴他的画,在车里挂他的肖像,他们只是不了解自己和别人家庭经历过什么,或者了解了却不知道为什么。成天有牛肉冰激凌吃的红色贵族毕竟是少数的。大多数人都极其屈辱极其不堪的经历。比如河里潘哥描述的空军大院。这是维基上的一个定义供你参考。http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%9E%81%E6%9D%83%E6%94%BF%E6%B2%BB

极权主义(英语:Totalitarianism,或称极权政体、全能政体、总体统治),则由totality(总计、总和)一字而来。具有集中权力的意涵。其指的是“权力主义”,通常意旨:某一人或政党、特定群体以独裁的方式垄断政权。一切决策、政治权力、经济政策皆由独裁者所掌控,没有第二人或是其他群体(如政党、民间团体等)可以分享其权力(例如:法西斯极权)。

目录

[隐藏]

* 1 用法

* 2 冷战时代的研究

* 3 与威权主义分别

* 4 参见

* 5 参考文献

[编辑] 用法

此一词由乔瓦尼·秦梯利发明,从贝尼托·墨索里尼所统治的法西斯意大利开始流行。詹蒂莱为墨索里尼撰写的《法西斯的教条》(Doctrine of Fascism)之中,使用了“中央集权至上论”(statolatry)与“极权主义”这两个词汇。根据这两人对极权主义的描述,此一词的原始意义是,政府的主要意识形态主导,或起码影响着大多数人民的社会。他们宣称,基于广播与印刷媒体的发展,大部分现代国家会因为政府使用大众媒体宣导自己的意识形态而成为上述的极权国家。

虽然此一词的本义是指“掌握一切的全能政府”,许多类似的政权与统治方式也被贴上了这个标签。卡尔·波普尔在《开放社会及其敌人》(The Open Society and Its Enemies)与《历史决定论的贫困》(The Poverty of Historicism)两本书中,对极权主义做出批评:他把“开放社会”(自由民主)与极权主义作为相对词而讨论

[编辑] 冷战时代的研究

政治学者卡尔·弗雷德里克和兹比格涅夫·布热津斯基最早在大学社会科学学科和专业调查中广泛使用这一术语。他们将约瑟夫·斯大林统治下的苏联和法西斯统治作为极权主义的范例。对弗雷德里克与布热津斯基来说,定义极权主义需要以下几个彼此关联、有机结合的要素:主张极端的二元论的官方意识形态,并且无所不包,渗透到社会生活的各个方面;精心制造的理想主义理论导向;一党专政(尤其是独裁者领导下的一党专政);一个系统从事恐怖活动的特务机构;对通信、交通和暴力手段的垄断以及通过国家计划对经济实施的中央指导和控制;政府垄断大众传媒[1]

这种统治最初起源于第一次世界大战后经济复苏的混乱时期。因为在这一时期,现代武器及交通通信的进步为极权主义在意大利、德国和俄罗斯的泛滥创造了充分的条件。

[编辑] 与威权主义分别

威权主义(authoritarianism),由authority(权力)一字而来。简言之,即为集中权力于某一群人(通常为政党),一切决策、政治权力、经济政策皆由执政党“一党专政”,个人不得垄断国家的政治权利,更没有其他政党可以分享其权力。

通常,威权主义(authoritarianism)与极权主义(Totalitarianism)两种观念极易混淆。其间的分别有不同说法。

较新一派说法是前者指的是某垄断政权的“团体”,而后者则是某垄断政权的“个人”。极端的右派政治通常容易形成“一党专政”的集权政治,如:前苏联、中共、越共和古巴共产党仍然是威权政体;而极端的左派政治常转变为“一人独裁”的极权政治并偏好搞个人崇拜,如:二次大战前间德国以希特勒为中心的国家社会主义政权、肃反期间以斯大林为中心的布尔什维克政权、1957年至1976年期间以毛泽东为首的中华人民共和国政权以及统治朝鲜长达数十年的金氏家族(金日成、金正日)政权。

另一派传统的说法,威权主义的政府合法性和民意基础较极权主义弱,并有意维护传统价值和思想,和不喜欢本来互不相识的群众集合起来,而偏重小团体的亲情和友情。但极权主义的政府权力较大而且介入所有社会活动,而不只限于政治层面,并且更依赖宣传来动员大规模的群众集会,还有时会破坏各种低层次的人际关系,把社会的凝聚力集中在国家的事务。所以一般共产国家都是极权主义,而冷战时东南亚和拉美的独裁国家都是权威主义。

一般来说,极权主义包括以下四点:

1. 国家永远第一(但通常只是政府作为凝聚向心力的口号,其实是以“党的意志”为第一考量)

2. 一党专政(除了执政党或军政府之外,不允许其他政党执政,但也有成立傀儡政党作为合理化自身政权的)

3. 施政方针与经济方向以政府的意志为优先考量。

4. 安全考量重于自由,于是人民相对于民主国家为不自由。

影响力最大的几位极权主义学者,例如卡尔·波普尔、汉娜·阿伦特、卡尔·J·弗里德里希(en:Carl Joachim Friedrich)、兹比格涅夫·布热津斯基与胡安·林兹(en:Juan Linz)对极权主义的定义有些许不同。

共同的认知是,极权主义动员全民支持政府与唯一的政治或宗教意识形态,排除与国家目标相左的工会、教会与政党等异己。极权国家通常以一党执政、秘密警察(例如:德国的“盖世太保”)、透过政府控制的大众媒体进行宣传、个人崇拜、对言论自由的限制、大众监控、以及国家恐怖主义等手段维持权力。

家园 引用它们是因为我不理解你的概念 什么是后进大国

你真的认为德国日本苏联是靠专制靠剥削起家的?这和BIGWOLF讲日本能够造航母是因为他们剥削底层来的观点一回事。说老实话,我是觉得很可笑的,但我又确实没能力回答这个问题。我试着梳理下吧。

1.论剥削,没有人比老毛剥削的更狠的不是?除了收粮食的时候不带刺刀,其它行为和日本鬼子没本质区别。可老毛为什么没整出航母来?或许你认为可以指望老毛搞出航母来?或许你认为那几座毫无竞争力的破工厂就是多伟大的成就(我已经提出了和周边的国家比一比)就很对的起被饿死斗死的那么多人的在天之灵?

2.我认为,日本变强大从根本上来讲依靠的是他原有的文化因素(忠诚奉献自我牺牲团结等等)和现代资本主义的结合(住友三井等等这些公司以极高的效率和灵活性为日本提供了各种收益也吸收和发展了各种科技)。这也是二战后日本几乎是光速般地从一个接近崩溃的战败国一跃成为世界第二大经济强国(当然如果中国没有内战的话日本人可能就没这机会了)。而且与老毛和中共相反地,日本是变态地注重教育,几乎是不计一切地对国民教育进行投入。至于剥削,资本主义的剥削就那么一回事吧,比起我们饿殍遍地实在算不上什么。

3.德国就不用讨论了。它也有和日本相似的地方(如2).但它是那种注定会成为强国的。那么多科学和哲学的巨人都诞生在那个地方,随便挑几个受过教育的人,他的才能(洞察能力分析能力)搞不好就是我们觉得高高在上的老毛的好几倍--这么说可能太夸张,但读德国学者的著作确实是给人这种感觉。这种国家要不强简直是没有天理了。只是威廉二世和希特勒弄砸了。

4.苏联起家依靠的美国对他的资本投入和对美国西欧技术的吸收,和我们现在的改革开放一回事。至于剥削和搞合作化,二十年代的大饥荒和各种起义不用讲了吧(据说老蒋就是因为访苏看到斯大林搞这一套结果毛骨悚然回来后变得坚决反共)。红军成建制成建制地投降,希特勒要是不是那么狠的见“劣等民族”就杀的话,斯大林有百分之九十九的可能撑不住。

5.老毛搞的那一套是在亡国败家。而不是相反。

http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%9E%81%E6%9D%83%E6%94%BF%E6%B2%BB

要不我们49年走免煮道路,考不过吧。
建议参考上面链接中关于“极权政治”和“威权政治”的区分。就是现在我都不认为中国大陆可以搞投票民主更不用说49年了。上贴不是也讲了,老蒋也在学习德国。没有人期望老蒋会搞民主啥的,但可以确信老蒋不会像老毛那样走极端,二战后中国人历史不会整的这么悲惨这么恐怖。

后一段既然是整个民族的悲哀,我们还争论什么,那么在当时解决这种悲哀状态就是最重要的了,至于知识分子,河里现在定义当时大多数不过是“识字分子”,他们的理论无用,命运值得同情但是对整个民族来说个人觉得比不上(人权在那时候无用,发展起来了人权才值钱)理工科的大牛大项目有几个倒掉的,有没有春天里的多?
你这么说就过了。让人错愕应该说。你这是典型的毛式思维。把这些人都斗倒,践踏他们的尊严和自由,抓住他们说错过的一句话做错过的一件事甚至仅仅因为出身或得罪了某位领导就把他们的名誉毁掉,剥夺他们工作和创造的权力与机会,甚至剥夺他们的生命。。。这样真的能提高国家的实力,摆脱悲哀状态?没人反对那些大牛大项目,但好像美国人发展科技不是我们这样搞啊,你去跟人家解释下为什么为了搞几个项目需要把别人都饿死?

家园 唉,算了你我看到书可能差不多的少,但是对历史看法

完全无法重合,关于土改和共产主义的理论在中国实行的意义,你是不理解或是根本不承认的。河里有些得很好的雄文,建议你去看看。另外说一句,我可能过于现实主义了,实行得了的办法是好办法,实行不了的就是YY罢了

还有做事情需要时间地点人物都要适合,中国没时间至少在我现在看来,如同你容忍不了生活在朝鲜一样,我容忍不了我们成为印度。容忍不了等待需要更多年可能我都等不到的的印度(民国)崛起

家园 在有些个问题上用维基的东西我没话说了

七国也好八国也好,20国集团也好,正好说明有中国和没有中国的区别呀。联合国不也一样吗?

家园 原来中法建交是在中美建交之后,或者说法国不是西方。

智商可以无下限,但扯淡要有个限度。

家园 我倒很有兴趣看看你论证一下“更野蛮更贫穷更落后”

说说看,几十年军阀混战屠村清乡和十年左右的文攻武卫批判下牛棚,那个更野蛮?

从在美国人眼里自清末到民国结束每年要饿死数百万人的时代和“自由斗士”嘴里查无实证的三年三千万比起来,哪个更贫穷?

火柴煤油铁钉都要进口自行车都不能生产四亿同胞三亿半文盲,和两弹一星汽车飞机都能自主生产十亿人口70%识字率比起来,哪个更落后??

哦,这还只是说那个“功劳经此而已”的毛在世的时候,你眼里最黑暗时期的对比。毛的土地革命遗产影响至今,不知道你那个双输是指的哪个“双”,尽请赐教。

家园 这说明的美国的一种策略 一个极成功的统治策略 利益捆绑

而不是真的少了中国不行。比如中东问题,比如科索沃问题,比如在其它遥远大陆或岛国上的事情我们真的能发挥什么作用?我们有影响力是因为我们是安理会的五个理事之一,而不是我们真的有多强。如已述的,这张入场券使中国的分量无数倍地被放大。

家园 戴高乐是出了名的逢美必反 英国还一开始就立即承认中共呢
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