主题：抗美援朝以实力证明了“中国人民站起来了” -- 唵啊吽

“首先，替别人火中取栗与保家卫国是不同的”，在你的概念里，抗美援朝是火中取栗还是保家卫国？

“自己有什么样的实力再决定应该管多宽”，我相信当时毛主席也是这么想的。他认为我们有实力打赢抗美援朝，所以出手了，也打赢。可能他觉得挥兵西伯利亚胜算不大，所以不出兵。别忘了“有理，有节”最后还有一个“有利”。

前面你的回复中有句“打就打了”，中国对周边就是要应该有这种霸气。只是在打赢抗美援朝之前，恐怕没人将中国人说的话放在眼里，可能别人回敬的话是：你敢打吗，你能打吗？

即使到60年后的现在，中国的国际地位恐怕还是很大程度建立在抗美援朝打出的国威之上。

这就是我鄙视所有企图贬低抗美援朝伟大意义的中国人的原因

关于抗美援朝，河里有本诸位大牛共著的《永不褪色的抗美援朝》，干货很多，比你拍脑袋得结论靠谱多了，就算你的立场与之相反也建议你去读读，至少知道我们这些人认同抗美援朝的立场是由什么史料得来的：

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在西西河里得草、被批评这么多，我想你也应该反省一下自己的问题了。我觉得西西河里大牛的文章很多，用自己的话把他们的道理和意思再复述一遍真的很累，你就别怪我没有耐心跟你做科普了，我估计其它人也是一样。

拥护抗美援朝本来就是河里大牛的传统，你想既发表贬低抗美援朝的立论又不被批评，那你最好把大牛们的立论都给驳倒了再说。

难得有共同点，呵呵。不过，抗美援朝肯定是火中取栗了。斯大林耍了花枪，金大胖，小日本，老蒋得了好处最多。

其实以前我在未名空间的历史版发了一篇文章，谈了我到了美国看了一些双边边资料以后的感受（现在居然找不到了，mitbbs管理太差了）。我在文中一个部分就讲道，抗美援朝最大的意义就是打出了共产党中国的威风。从此中国大陆说话没有人敢不听。

但是这个意义并不是老毛出兵的目的。官方的资料谈到老毛的决定的原因主要是履行国际共运的义务。开始斯大林说是共同出兵，然后是出空军，然后出装备，忽悠(联合国安理会缺席都来了?)

得把中国几十万南征北战的英雄儿郎当枪使。上面提到的什么东北的赔偿，安全威胁，台湾海峡，都不靠谱，是后人为尊者讳言的手段。

这个意义也很难成为抗美援朝是老毛做出的英明的决定的理由。因为它的后果是影响深远。

中国方面，如斯大林所愿，彻底成为红色同盟一部分。像中国这样的大国，历史上从来没有建国就当老二的事情，独立自主才是维护自身利益的根本立场和传统。老毛大概也知道上当了，以后才借机与赫胖闹翻。可惜与西方兵戎相见的隔阂要20年后才可以消融，中间丧失多少两边下注的机会。有人肯定要说西方痛恨中共，怎么可能与中国和平交往。西方又不是傻子，苏联是最大敌人，如果中国有独立自主倾向，鼓励还来不及。而且有铁托，印度例子可以参考。

美国也是一样。这方面我感慨更深。美国支持中国抗战，即使普通人对中国也比较强烈的感情。即使中共当权，也认为中共与苏俄不同，美国驻华人员对中共的良好影响举世皆知。虽然由于朝鲜战争爆发，第七舰队进驻海峡，但是美国在之前对中国内战，中共获胜的情况是中立的，而且是杜鲁门的明确声明。司徒雷登迟迟不走，姿态已经很明显。朝鲜战争一记闷棍，打得美国震惊之余，开始追究是谁丢失了中国，直接导致麦卡锡主义的兴起，从此美中隔阂20余年，台湾问题解决也遥遥无期。

历史无法假设和从来。但是参考南斯拉夫和印度的例子。如果一开始老毛定下独立自主而不是一边倒的外交政策，那么基于中国的潜力，必将成为美苏争相争取的对象，这也是80年代发生的事情。在这种情况下台湾问题未必无解。几十万南征北战的英雄儿郎换来的苏援20亿美元了不起吗，其实仅仅是马歇尔计划和苏联援助东欧计划的零头，实在是得不偿失。

总结一句。老毛缺乏外交经验而做出的一边倒的决策才是抗美援朝的原因。抗美援朝，几十万英雄儿郎响应祖国召唤，在3千里江山打出了军威国威，可歌可泣。但是他们的牺牲不是必须的，也是可以避免的。

也收获了10多小花。

西西河的可贵之初就在于，只要你心平气和的讨论，礼貌的对待他人，真诚的表达看法，总有你说话的机会。

至于是否拥护抗美援朝，即不是河友的责任，也不是西西河的宪法，没什么不可以争论质疑的。

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抗美援朝的实际结果对中国的国际影响力提升是有利的，但是，这不是毛做出出兵决策的决定因素。甚至他当初可能根本就没想到这点？所以打出这个结果完全是因为误打误撞？所以他在做这个决定的时候就是被人耍了? 如果不出兵。我们讲不定能像阿三那样刀切豆腐两面光？两面伸手都能拿得到钱？

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在平常工作与生活中，我都不相信有天上掉馅饼的事，每次报侥幸心理时，事情一般都是往坏的方向发展。如果没有自己的努力，你就期望可以两边下注，左右逢源，用这种态度来领导国家，我相信只会有任人玩弄的后果。没有抗美援朝打下的国威，就会有你说的“基于中国的潜力，必将成为美苏争相争取的对象，这也是80年代发生的事情。” ？

美国在内战时不干涉，是因为看到常凯申的服从。通过代理人来管理更省心。当看到中共的独立自主政策，还会对中国有友好态度，我不相信这一点。

“两边下注”在没有抗美援朝前，恐怕别人只是把中国当作“注”，没想过中国是台上玩的棋手。

我同意你的一点是，毛主席决定出兵，考虑国际义务也是原因之一。我相信在出兵之前，毛主席也没有必胜的把握，但站起来的中国人民创造了奇迹。这就是优秀领袖与优秀人民之间的良性互动。

中国人吃的了别国无法想象的苦，如果领袖软弱无能，丧权辱国的苦受也就受了，死了也就死了，在南京大屠杀中，几十万同胞不就是这样吗？。领袖强悍，牺牲了几十万好儿郎，换回了国威军威和几十年的和平，至少现在我们要尊称他们为“好儿郎”。

首先声明我是个新兵蛋子，看到你这个言论实在不忍 反问几句。

如果中国不出兵会怎么办？

美国的军事基地会不会放在鸭绿江边？

美国的战机是不是时不时到东北视察一番？

基于此 中国是不是成倍成倍的加大对东北的军事投放？

另外当年斯大林会心甘情愿的退出东北嘛？

没有朝鲜战争的胜利，中国和朝鲜的边界问题 会由此轻而易举的解决嘛？历史上因为朝鲜边界战争而亡国的朝代还少吗？清朝末年不是一例么，兄台再回去看看隋朝实在怎么灭亡的吧？

再有就是地缘政治利益，这些也不是三言两语说得清楚的。只是一直很纳闷，一战定乾坤的立国之战净被很多人说的如此不堪，真是枉牺牲了这么多好儿女。兄台要是真正爱惜你自己的同胞，你就不应该把他们的牺牲说的这么一文不值，说句不好听的，这是数典忘祖，无视前辈们为我们今天的幸福生活所做的牺牲。

言语如有过激之处，请原谅。

真是因为如此，我才认为一边倒的外交政策是错误的，基于一边倒政策做出的抗美援朝的决定也是错误的。

独立自主的外交政策应该是中国这样的大国的不二选择。这也是老毛58年，老邓一直到现在领导人的外交原则。至于“当看到中共的独立自主政策，还会对中国有友好态度，我不相信这一点。”，老兄可是还记得中国美国如何建立外交关系的？为什么尼克松，基辛格获得如此显赫的外交声誉？

我看过的尼克松，基辛格回忆录。尽管中苏闹得翻天覆地，美国西欧政坛并不认为中苏之间有什么大问题，仍然是同一阵营。为何？都信奉共产主义，都支持越南及世界各地共产主义运动，还有联盟条约。可是，尼克松、基辛格厉害就厉害在敏锐的感觉到中苏之间的分歧有空子可钻，也清晰接受到毛周发出的微妙信号（邀请斯诺上天安门，乒乓外交等等），毅然决定秘密访问北京，与毛周一起书写了名垂青史的外界传奇，也扭转了美国冷战颓势，拉开了苏联崩溃的序幕。

上面例子就是说明，中国角色之持重，任何有见识的外交家都有清醒认识。也就是为何以罗斯福坚持以中国抗战成绩成为联合国常任理事国的原因。外国政治家尚且有如此见识，中国人又何必妄自菲薄，心甘情愿去给斯大林当枪使？

真以为自己抛俩媚眼,扭两下屁股,朝东边来个飞吻,朝西边露下胸就能引得美苏二公子拜倒裙下,由你饭来张口,衣来伸手.

至于阁下对抗美援朝的意见,可以说你不具备最基本的逻辑知识,来,咱看看来龙去脉:

阁下:出兵朝鲜的理由太勉强了.

众网友:美军打到鸭绿江,进了台湾,炸了边境,还叫理由勉强.

阁下:当初咱要是不投苏联不就没这事了.

您觉得自己很高明吧,来个比方您就知道自己是怎么个傻鸟了

阁下:哥哥弟弟们,你们打牛二的理由太勉强了.

众兄弟:那家伙的爪子都伸到咱妈胸脯上了,咱们还不揍他?

阁下得意洋洋装清醒状:当初咱要是和他拜了把子,不就没这事了,搞好了还能蹭人家吃喝呢.所以说,他就算爪子伸到咱妈胸脯上,咱打他的理由也勉强.

众兄弟的反映只能有一个:你个免崽子其实是恨不得牛二是你爹才好吧?

吃了十张饼，吃饱了。就觉得前面9张饼浪费了。

我没觉得尼克松，基辛格与中国建立外交关系就是对中国友好了。

我认为苏联支援中国的156个工业项目真正帮中国建立现代工业体系的基础，是真正的支援。一边倒政策换来了一个工业体系的基础，我认为值得了。

“罗斯福坚持以中国抗战成绩成为联合国常任理事国”是因为他认为常凯申领导下的中国政府是完全听从美国指挥。

你总是认为美国做的事就是对中国友好。我只觉得苏联在156工程期间是有真心友好。

这个话题我觉得没有什么继续讨论的必要了。

总有那么一些人以为中国的问题是：

政府的合法性问题

政府是共产主义政权

这帮人难道不知道，任何一个国家要强大，要获得更多的资源，要让老百姓活的更好，不是文化上和人家一脉，信仰上和别人一样，“民主”和别人一样就可以了的！

利益不是礼让而来，不动刀兵，何来利益

苏联人能把设备搬走不少，但不会100%全搬走；而且有些东西是他们弄不走的。

以前一些五六十年代的书我看过一些，东北的工业基础不完全是那些设备，还有别的：

在煤矿，铁矿，钢铁厂，兵工厂，伐木场等地工作过几年，十几年的熟练工人，以及少数工程技术人员；

东北的基础设施，公路，铁路，发电厂等等；

这些都要强过内地省份，对于中国这个没有工业基础的农业国来说，这点东西也是宝贵财富。

49年的时候tg可是想和美国好好接触一下的，想对美国表达虽然要跟苏联结盟但不想和美国搞得太对立的意思，结果美国人自己把司徒雷登给召回去了，完全不给tg这个面子

最烦的就是你！读了几本书，就觉得比毛主席看的透。不是二货是什么？

两边都讨好的结果就是不会有任何一边在你身上下重注，像156工程那么重大的掏心掏肺的支援，在人类历史上恐怕都少见。印度到今天工业基础远逊于中国，论源头就是从那时起的（之前印度的工业基础远好于中国）。