淘客熙熙

主题:从四代看我们的工业的赶超道路 -- 桃子甜

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家园 这些都是选择性失明

故意不看这些事实。毛其实很FLEXIBLE。倒是四人帮左的厉害。

家园 你上次讲让毛当农业部长是严重错误的 他要当农业部长的话搞

不好又要不知道饿死多少人。老毛在行的还是搞斗争--怎么发现和利用对方的弱点。他当国防部长应该是最合适的。或者类似美国总统国家安全顾问的职位。

家园 安全部长比较合适
家园 历史上带来技术革命的国家太多了

比如说上古的中东人发明了轮子,最先应用铁器,这就是一个技术革命。中国人将四大发明普及开来,这是一个技术革命。英国人将蒸汽机技术运用到工业领域,推动了工业的机械化,这也是伟大的技术革命。

然而我并不认为这些技术革命是只能在某个国家最初发生并完成的,即使这世界上没有美国,一样会有其他国家作出等同于现代美国“对自然科学的贡献”。

家园 因为奴隶制已经越来越不符合实际情况,不能满足实际需要

当雅各宾派上台以后,立即宣布废除奴隶贸易。这并不仅是出于平等自由博爱的革命理想,更重要的是法属殖民地几乎都被英国接管了。而当法国收复了许多殖民地以后,1802年立即又宣布恢复奴隶贸易。

同样的道理,英国在开垦美洲殖民地时需要大批黑奴,但是当美国独立以后,再为美国输送低廉的劳动力是否符合英国的利益呢?这也是19世纪初期英国的废奴态度开始坚决起来的幕后原因。

而19世纪初期到中期的美国是需要黑奴为他们种植棉花和其他农作物的,然而随着美国北方工业的逐步崛起,愈加需要自由的劳动力。同时南方维护奴隶制的成本也相对上升,这就造成了这一制度最终被废除。

费诺阿尔泰亚(S.Fenoaltea,1984年)提出是由于“痛苦激励”使奴隶的劳动生产率高于自由农,这种“痛苦激励”只在努力密集型和土地密集型的生产活动中具有比较优势,但在资本密集型和维护密集型的生产活动中是相对无效的。随着资本密集型和维护密集型产业的发展,要维持“痛苦激励”,需要越来越高的成本,当这种成本大于“痛苦激励”产生的效益时,奴隶制度的消亡就不可避免了。

  

1977年,巴泽尔(Barzel)在美国《法律和经济学报》上发表的论文,提出奴隶经济中的一个有趣的问题。在奴隶制下,奴隶在法权上属于奴隶主,是其主人财产的一部分。因此奴隶主可以全权支配奴隶的劳动并拿走全部产出。但是,为什么在历史上有一部分奴隶不但积累了自己的私人财产,而且最后居然还"买"下了自己,从而成为自由民呢?巴泽尔发现,奴隶是一种"主动的财产"(full-fledged property),不但会跑,而且事实上控制着他自己劳动努力的供给。奴隶主固然"有权"强制奴隶劳动,但由于奴隶的"主动财产"的特点,奴隶主要强制地调度奴隶的体力和劳动努力,即使支付极其高昂的"监控(supervision)和管制(policing)的成本",也不能尽如其意。为了节约奴隶制的运转费用,一部分奴隶主不但只好善待奴隶,而且只好实行定额制(quota),允许奴隶将超额部分归己,于是一些能干的奴隶因此拥有"自己的"私产,直到积累起足够的私家财富,最后有钱"赎买"自由身份。

  

从奴隶的自我赎买,即奴隶主有条件地解放个别奴隶开始,到最终国家将整个奴隶制度废除,推动这一过程的决定因素,是奴隶主的监督成本和国家的治安成本,其中尤以前者更为重要。尽管有法律的规定,过高的监督成本仍使得奴隶主在事实上无法对奴隶享有绝对的所有权,不得不给予奴隶一定的自主权,其中包括对奴隶一部分私有产权的承认,从而使得他们有了自我赎买的可能性。而随着获得自由的奴隶的不断增多,国家用来鉴别奴隶、保护奴隶主对奴隶的所有权的治安成本不断增加,直到最终超过维持奴隶制所带来的收益,导致奴隶制被废除。

政治思想不是从天上掉下来的,是应运而生的。不符合当时社会经济和政治情况的思想与乌托邦无异,是不会起到什么决定性作用的。因此在分析某种社会现象时,我更倾向于从经济层面上去寻找原因。

至于西班牙和葡萄牙,你要看到他们在历史上靠着殖民财富发迹了上百年时间,靠着蒸汽机带来的工业革命而兴盛的大英帝国其实也不过才兴盛了百余年,自从一战后就已经衰落了。这证明大量的殖民财富对于现代社会的发展还是很有作用的。与西欧中心地带相连的国家还有许多,波兰、罗马尼亚、南斯拉夫、阿尔巴尼亚等东欧国家,还有埃及、利比亚等北非国家就不太发达,也算不上上流社会。

家园 奴隶贸易不局限在美国吧 记得巴西等地也是需要的吧

政治思想不是从天上掉下来的,是应运而生的。不符合当时社会经济和政治情况的思想与乌托邦无异,是不会起到什么决定性作用的。因此在分析某种社会现象时,我更倾向于从经济层面上去寻找原因。
没有孔教,中国几乎没有在无数次灾祸动乱中幸存并延续下来。没有依赖于我们的价值观的家庭体系,我们会活的和非洲黑人没什么区别,不管我们是富裕还是贫穷。没有西方的政治思想的支持,在根据中国的传统的专制经验和对苏俄模式的复制,老毛就把一场“革命”变成了一个加强版的大清朝。

至于西班牙和葡萄牙,你要看到他们在历史上靠着殖民财富发迹了上百年时间,靠着蒸汽机带来的工业革命而兴盛的大英帝国其实也不过才兴盛了百余年,自从一战后就已经衰落了。这证明大量的殖民财富对于现代社会的发展还是很有作用的。与西欧中心地带相连的国家还有许多,波兰、罗马尼亚、南斯拉夫、阿尔巴尼亚等东欧国家,还有埃及、利比亚等北非国家就不太发达,也算不上上流社会。
我的理解有二:一是靠抢劫靠奴隶制当然在短期内来钱快。二是西班牙和葡萄牙因为挨着欧洲的法德银等核心国家,多少会在科技和社会进步方面跟的上形式,他们的发展并不是依靠殖民地推动的。至于伊斯兰教这个你很了解的,不需要我废话的,完全是落后文明了现在。

家园 占的住拿钱和署名的位置,却占不住知识的位置.

科学是很硬的,没水平即使你是PI,荣誉奖金全你拿,手下的一回国,还是马上抓瞎. 一打仗,任务一压上来,作不出还是做不出.不会因为你卡位出色多拿多得就自然而然水平就上去了...

所以有什么用?只要社会还是崇尚不劳而获,聪明人还是不愿踏实干活,想恢复前几十年的科技能力,就是做梦.

家园 晨大说的对,制造中心转移了,实用技术的中心也会转移

然后是理论技术,再是基础科学,这都是一层套一层的...

家园 补充下 奴隶贸易在当时还是很多国家的经济支柱包括欧

洲的丹麦等国(有个什么电影上有这个情节)。巴西南美等地肯定也是需要黑奴来做经济的BACKBONE的,这个在剑桥拉丁美洲史里面有介绍(应该没记错,手头没有这个书)。英国以一己之力对抗那么多国家还是需要气魄和实力的,毕竟这没有直接的国家利益在里面。

波兰是早就被瓜分完的国家。你讲的其它几个国家要么不是归土耳其要么就是归奥匈帝国,都是落后国家的一部分,东欧国家后面再走上了共产主义这条黄泉路,还想发展?但是不管东欧中欧怎么搞生活还是比我们好的太多了,就是以前俄罗斯的农奴也还是有的是奶喝的有面包啃的,我们到现在(世界第二大经济大国)还是在喝毒奶假奶。

家园 你这样抬杠就没有任何意思了

俄罗斯的农奴吃的是怎样的面包?喝的怎样的牛奶?如果你只是指不喝“毒奶假奶”这一点的话,2000年前处于蒙昧时代的阿拉伯人也能做到,敢说他们的生活质量比我们现在好么?

家园 好好 不抬杠 我的意思是欧洲俄罗斯资源比我们多太多

家园 说的很好,到点子上了,送花!
家园 据说沈飞也出新的四代机了

现在网上有传言了,还说央视放了一张效果图

家园 最大的逻辑是:人才不是培养就能出现的

文革前人才都是在苏联、西方锻炼的

而你说的人才,50,60年代(比如我们家老头老太太那拨),都是在文革时期在基层锻炼的。

没有这种经历,文革前的国内大学生水平如何?

家园 还是没明白。

这文革后大学毕业生,有几个有下基层劳动,锻炼的?顶多就是上大学哪会,工科会搞个把月的金工实习。

不知道您见过几个文革前的国内大学生。就我接触的这些老头,老太太,论知识的扎实程度和做事的认真态度绝对比现在的强不只一两个数量级。他们上大学那是正经在做学生该做的事情:学习。不管他们将来会不会应用到实际工作中,仅从这一点来说文革后这么多拨,也就高考刚刚恢复时那一两届可以一比。

我认识的大多数老专家70多了,做事,搞科研还一板一眼地。报告写得那叫一个干净,齐整。倒是很多70后,80后,抱怨和糊弄事不说是普遍现象吧,绝对不在少数。弄个英文,拼写错误满篇。现在怕是个文本编辑软件就有拼写检查吧。这点举手之劳都嫌累?态度决定的。

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估计您的意思多半是:人才不是通过课堂教育出来的。这我同意。但您这遣词造句加随意断代的写作手法,实在容易引起误解。

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