主题：【讨论】埃及的运动--对话萨米尔·阿明 -- 卢比扬卡
时间：2011年2月9日，13日
地点：世界社会论坛,塞内加尔达喀尔大学
汪晖、刘健芝采访
说明：2011年2月9日至13日，世界社会论坛在塞内加尔首都达喀尔举行。这也正是埃及社会运动如火如荼之际。我们也就此与出身埃及的著名理论家和社会运动的组织者萨米尔·阿明和其他埃及知识分子进行了多次交谈和讨论。这里发表的文字是根据与阿明先生的两次谈话记录整理而成。
阿明：埃及人，依附理论的最重要理论家之一，长期致力于第三世界的社会运动，是Third World Forum（“第三世界论坛”）和World Forum for Alternatives(“另类实践世界论坛”)的创始人和主席。
汪晖：清华大学人文学院教授，人文与社会科学研究所所长。
刘健芝：香港岭南大学副教授，长期从事亚洲和第三世界的社会运动，是“另类实践世界论坛”的副主席，与阿明和浩达主编《抵抗的全球化》上、下册，人民文学出版社出版。
汪晖：萨米尔，谢谢您昨天给我的关于埃及运动的提纲。我们都非常关心埃及正在发生的事情。现在许多地区的媒体将突尼斯、埃及发生的运动与先前的中亚颜色革命相提并论，但这种说法混淆了这些运动之间的重要差别。我的直观的印象是：这是一场不同于1989年苏东解体以来的那些亲西方的、肯定资本主义体制的颜色革命的革命。当前的这场大规模民主运动不可避免地包含着对于美国全球霸权的抗议。在那篇提纲的开头，您指出埃及是美国控制全球的计划的一块基石，正由于此，美国不会容忍埃及的任何越出其全球战略的行动，这个行动也是以色列对巴勒斯坦实行殖民统治所需要的。这也是美国要求穆巴拉克立即实行和平过渡的唯一目的。他们希望穆巴拉克任命的情报头子苏力曼来接任，以维系这一全球战略的基石。您能否谈谈你对运动本身的看法？
阿明:我的短文谈的是对立方,即美国和埃及统治阶级的战略。很多人不了解这个情况。现在我想谈一下群众运动的成分与战略。
反对力量有四个组成部分。第一,是年青人。他们政治化,有很强的组织能力,组织动员的数目超过百万,这绝对不是个小数目。他们反对现有的社会与经济制度，至于是否反对资本主义,对他们来说可能太概念化了,但是他们反对的是社会的非正义和不平等。
他们的民族主义是爱国的,是反帝国主义的。他们痛恨埃及向美国霸权屈服,因此他们也反对所谓的与以色列的和平协议,拒绝容忍以色列继续实行对巴勒斯坦的殖民主义占领。他们追求民主,完全反对军队和警察的独裁。
他们有分散的领导班子。当他们给出示威的指令时,能动员一百万人,但是几个小时之内,全国有一千五百万人响应,连小镇和村落都动员起来。他们在全国范围内可以即时地引起强大的正面的回响。
第二个组成部分是激进左派,来自共产主义的传统。年轻人并不反对共产党人,但是他们不想被置于有领袖和指挥的政党的框架里。他们与共产党人的关系不错,完全没有问题。幸亏有大规模的示威,两者走在一起,不是谁领导谁,而是互相的配合。
汪晖：也就是说，无论是青年运动还是左翼共产主义者，他们对现政权的批判、他们对民主的诉求，不仅包含着对美国霸权的抵抗，也包含着对于现行的社会、政治和经济制度的批判。在传统左翼与青年运动之间有着相近的倾向，不同的地方在于运动的形态，即当代运动并不希望将自身组织在政党等高度组织化的框架内。这从运动拒绝各种组织试图代表他们的努力中也可以看到。那么，巴拉迪代表着怎样的力量？
阿明：他代表的是运动的第三个组成部分，即资产阶级民主派。现制度是那么充满警察与黑社会的暴力,不少中产阶级,包括小商人,不断被欺凌。他们不属于左派,他们接受资本主义、市场与商业,甚至并不完全反美;他们不拥护以色列,但是接受以色列的存在。然而,他们也是民主派,反对军队、警察和黑社会的权力集中。巴拉迪是典型的资产阶级民主派,信奉“真正的选举”和尊重法制。他完全不懂经济制度的问题,只知道正在运行的市场，却不理解这正是社会崩溃的根源。他也不知道什么是社会主义,可他是民主派。他在国外比在埃及更有名，但也可能快速地改变这一局面，成为转轨过程的一个参与者。但问题是如果军队和情报机构不放弃对于社会的高压统治，巴拉迪是否接受？
汪晖：巴拉迪要求的是通常所说的政治民主，而对这种政治民主到底与怎样的社会形式相配合没有看法，因为他基本接受现行的资本主义体制。在伊拉克战争前夕，围绕大规模杀伤性武器的核查问题，他曾经与美国有矛盾，但并没有另类的思想。那么，穆斯林兄弟会的态度怎样？西方媒体非常重视他们。
阿明：穆斯林兄弟会是第四个组成部分。尽管他们在公开的政治领域有群众的支持,但他们是极端反动的。他们不仅是宗教意识形态,而且在社会倾向上是反动的。他们公开反对工人的罢工,明确站在政权一边。他们认为工人应该接受现行的市场。
他们也采取反对农民运动的立场。埃及有强大的中农运动,他们受到市场和富农的侵害,他们要为保留他们的财产而斗争。穆斯林兄弟会的立场是反对中农的,说土地所有权是私有权,说可兰经支持市场是神圣的。
穆斯林兄弟会事实上是与政权合谋的。表面上,政权与穆斯林兄弟会是矛盾斗争的,但事实上他们是联合的。国家政权给了穆斯林兄弟会三个主要的体系:教育、司法、国家电视广播。这些都是极为重要的国家机构。通过教育,他们先是迫使学校的女孩然后是全社会戴上头巾;通过司法,他们引入了穆斯林的律令；通过传媒,他们影响着舆论。
穆斯林兄弟会的领导层从来是腐败的、非常富有的政治领导层,他们一直接受沙特阿拉伯的金钱资助,也就是说美国的资助。他们在两个社会阶层中有重大影响,一个阶层是亲资本主义、反共产主义、害怕民众的中产阶级,他们认为穆斯林的统治不是坏事。这个阶层自发地支持穆斯林兄弟会。他们在教师、医生、律师等专业阶层中有非常大的影响力。
同时,穆斯林兄弟会从一个流氓阶层招收他们的雇佣民兵。埃及有大规模的贫困人口,在开罗,一千五百万人口里面有五百万极贫人口。穆斯林兄弟会在其中很低政治水平的穷人中找到他们能够动员的民兵队伍。
如果运动“成功”，“选举”进行，穆斯林兄弟会将成为议会的主要力量。美国对此是欢迎的，并认为他们是“温和的”。其实不过是易于驾驭而已，他们可以接受美国的战略，让以色列继续占领巴勒斯坦。穆斯林兄弟会完全认同现行的“市场”体制，对外是依附的。他们事实上是统治阶级中的“买办”的同伙。
汪晖：穆斯林兄弟会代表着宗教性的政治力量，但按照您的分析，这种宗教性的政治力量并没有提供关于社会和经济体制的另类选择，恰恰相反，宗教的政治化与市场体制的巩固之间并没有冲突关系。上述四个方面各有不同的取向、特征和背景，那这几个运动是如何走到一起的？
阿明：事情是这样发生的:运动由年青人发起,激进左派立即加入,第二天资产阶级民主派加入。穆斯林兄弟会在头四天是抵制这个群众运动的,因为他们以为警察会很快镇压平乱;当他们看到运动并没有被压下去的时候,领导层觉得不能留在外面,才参加进去。大家必须知道这个事实。
汪晖：让我们再谈谈美国的战略。您在短文中曾经提到，美国对埃及的战略与巴基斯坦模式非常相似，就是“政治的伊斯兰”与军事情报系统的结合。如果再加上一句，就是全球化的资本主义市场体制。这样一种体制能够产生出民主吗？
阿明：群众要推翻的是整个制度,不仅是穆巴拉克,但穆巴拉克是制度的象征。穆巴拉克任命苏力曼为副总统之后,不到几个小时,群众喊的口号是“不要穆巴拉克,不要苏力曼,他们两个都是美国人。”
奥巴马说我们需要软过渡,就像菲律宾当年那样。群众说,我们要推翻的不是一个罪犯,而是所有罪犯,我们要的是真正的过渡,不要假的。群众的政治意识很高。可是,美国的目的是软过渡，怎么做?就是公开地与右派、中间派、穆斯林兄弟会以至部分资产阶级民主派协商,同时孤立年青人和左派，这就是他们的战略。
不论他们是否达成正式的协议,穆巴拉克是要出局的。副总统苏力曼发起所谓的协商邀请,穆斯林兄弟会很聪明,拒绝了邀请,但是他们原则上是接受与制度协商的。
汪晖：但目前运动的主要力量是青年运动和更为广泛的社会运动。工人罢工了，那是传统左翼长期活动的区域。那么，面对美国和埃及统治阶层的这种所谓“软过渡”策略，群众如何反应？
阿明：群众运动的大会每天都在讨论真正的过渡的规则:
第一: 立即解散假民主的议会;
第二: 立即取消戒严令,容许自由的集会权;
第三: 开始制订新宪法;
第四: 选举立宪议会;
第五: 不要立即或者很快的选举,而是容许一段长的自由时期。如果是立即选举,很多人会投票给穆斯林兄弟会,因为他们有组织力,有传媒,等等。可是,如果有一年的真正自由,那么,左派和年青人便可以自我组织。
这是一场漫长斗争的开端。埃及是革命长期进行的地方。1920年到1952年的长革命时期,有进有退。长远来说, 左派和年青人占了多数,有行动能力。可是,一个可能的坏前景是,穆斯林兄弟会和政权会用力打击左派和年青人，政权已经这样做了。这个制度是非常恶毒的。在示威期间,政权打开了监狱,释放了一万七千名罪犯,给他们支持穆巴拉克的徽章、武器、金钱,并保证他们不会重返监狱,让他们去袭击示威者。示威的群众并没有冲击监狱,是警察把他们释放的。
汪晖: 社会运动提出的口号之一是要求建立一个文职政府（civil government），即这个政府既不能是军人的政府，也不能是宗教政府。这也正是civil这一语词的真正含义。从策略上说，运动需要一定的准备时期，在广泛动员和参与的基础上，形成自身的纲领和代表人物，以便直接介入大规模运动之后的政治进程。穆巴拉克的警察专制使得埃及社会缺乏政治空间，除了转入地下的共产党和穆斯林兄弟会之外，社会处于一种“去政治化”的状态。现在的任务是“重新政治化”，也正处于“重新政治化”的过程之中。“去政治化”既是穆巴拉克体制垮台的原因，也是今天社会运动面临的困难。如果“软过渡”策略部分奏效，即穆巴拉克下台，由军方和警察力量支撑，群众运动能否持续并形成更为清晰的目标，就成了一个最重要的挑战。您认为年青人是支持左派的,但可能右派和穆斯林兄弟会也会试图分化年青人。最重要的是年青人和民主派不支持美国。民主派会怎样，他们能够提出什么目标吗？
阿明: 很多民主派是中立的,并不反美。巴拉迪很天真,以为美国支持民主。我们不断强调的是,美国的目的并不是民主。
刘健芝:传统左派运动与工人之间有密切关系。工人起了什么作用?
阿明: 三年前,一个罢工浪潮橫扫埃及,那是五十年以来非洲大陆(包括南非)最强大的工人运动.从纳赛尔时期开始,官方的工会完全被国家政权控制,就像苏联的国家控制工会的模式.。因此,罢工不是由工会领导层发动的,而是由基层发起的。在这个意义上,罢工是自发的，取得了重大的胜利。
三年前,政权想调动警察镇压,但是资方觉得不行,怕把工厂都毁了。于是他们进行协商,罢工工人赢得的工资增长并不多,只有10%或多或少5%,连通货膨胀吃掉的都追不上,可是,他们赢得了很重要的成果,就是尊严和工会权利,譬如说,解雇工人要有工会认可。他们接着成立了新的独立工会。他们这次也参加了运动。
刘健芝：农民在运动中的角色如何？
阿明：相对而言,农民运动很难串联。农民运动从1920年以来一直很激进，他们要反对的既有大地主,也有富农。富农在农村社会里势力很强,他们不象地主那样不在地,他们跟政府、律师、医生都有密切的关系。另外的是中农、贫农、赤贫农和无地农民。无地农民的状况在过去三十年并没有恶化，因为他们出去海湾国家打工，赚了一点小钱，回来不够买地，但够他们在灰色经济里面做些小生意。赤贫的农民最受剥夺，因为新自由主义的市场让他们给富农、新资产阶级地主和现代的埃及农业企业剥夺。他们最为激进，他们并不反对共产主义者，但是他们不知道什么是共产主义。他们就是不知道。
汪晖：传统左翼和共产主义运动在工人中影响很大。但对于农民，埃及的共产主义者的影响如何？
阿明：共产主义者的不足是一直没有去团结他们。其实，唯一去跟他们讨论的只有共产主义者，没有穆斯林兄弟会，没有资产阶级民主派。可是，没有人对他们有影响，他们却继续进行他们的斗争。
汪晖：在广大的第三世界国家，农民的动员和角色始终是重要的一环。农民有没有参加近期的动员？
阿明： 农民在农村有动员，但是没有跟大运动连接。他们没有参与讨论过渡的民众大会。
汪晖： 运动是否主要是城市的？
阿明：是的，也有在小城镇。
汪晖：埃及的运动带有强烈的自发性，不同的力量突然地加入到这场声势浩大的运动之中。这个运动与二十世纪以政党政治为动员机制的大众运动十分不同，也不同于单纯的阶级运动，尽管工人阶级和传统左翼也是这场运动的重要的参与者。运动开始之后，许多政治组织和机会主义者试图代表运动出来与政府谈判，但大众运动拒绝他们的代表性。您怎么解释运动的自发性？
阿明： 民众对现制度、对警察都极为厌倦了。如果你只因很小的问题（例如闯红灯）被逮捕，你会被毒打，被折磨。警察施加日常的镇压欺凌，完全无法无天，丑恶无比。民众也厌倦了黑社会制度。世界银行所说的代表未来的银行家，是强盗流氓。他们是怎么累积财富的？是通过国家无偿给他们土地，他们转卖给地产商。这是巧取豪夺来累积的财富。他们把真正的企业家挤压走了。
民众也厌倦了美国的霸权。埃及人是民族主义爱国者。我们问，我们怎么可能这么卑微，每天每个事情都由美国领事和美国总统来独裁决定？另外，还有社会的衰败，大多数人面对的是不断恶化的失业和贫苦，社会不平等极为严重。所有这些加起来的不满，让政府彻底失去合法性。民众说，够了！忽然就爆炸了。有人因此牺牲了，但是他们知道，如果你参加斗争，你是可能牺牲的。
刘健芝：民众的厌倦是长期的厌倦，忽然就爆炸，是两个当前的危机影响，一是高物价，二是高等教育青年的高失业率。民众运动怎么解决这两个问题？
阿明：这些问题都是资本主义危机造成的，因此，这次运动才带有反抗资本主义全球化的性质。这正是要从根本上去解决危机问题。只要这场大众的民主运动能够获得成功， 民众就会推进真正的社会经济进步，化解这些危机。
汪晖：萨达特在美国支持下与以色列单独媾和。过去三十年，阿拉伯世界是分裂的。埃及作为阿拉伯世界的领头羊，对于阿拉伯世界有过重大影响。尽管穆巴拉克在巴以和谈中扮演特殊角色，但埃及的国际影响尤其是在阿拉伯世界中的影响实际上下降了。昨天跟一位埃及朋友聊天，他对目前运动感到兴奋—世界终于重新认识到埃及是一个多么重要的国家！阿拉伯世界的格局十分复杂和微妙，其中最有影响的国家是那些亲美的、接受现行资本主义体制的专制国家。那么，埃及这场运动对阿拉伯世界的团结、对于阿拉伯世界内部的社会运动会有什么影响？
阿明： 会引起回响，但每个国家是不同的。突尼斯亚国家小，教育水平和生活水平都比较高，但是因为它小，在全球经济里面，它很脆弱。
汪晖： 好像突尼斯的民众组织更好，埃及群众更为自发。对巴勒斯坦肯定会有影响吧？
阿明： 肯定是的。对叙利亚也有冲击，那儿的情况很复杂。我们很难知道对伊拉克的影响是怎么样。南也门是民族主义、民粹主义左派，带有马克思主义的修辞，有某种激进左派的思想。但它也像南北朝鲜，北方落后南方发达。也门有可能再分裂，因为南方不能接受统一。
（以下是2月13日穆巴拉克下台后通过电话所做的补充访谈）：
刘健芝：穆巴拉克下台了，您对最新的发展有什么评论？
阿明： 首先，穆巴拉克没有辞职，他是给武装部队最高委员会的政变赶走的。他跟他的副总统苏力曼都被赶走了。新的军队领导层声称它会执政，一直到新选举举行之后，然后，军队会返回军营。军队说在这个期间，它会处理过渡。
但是，群众运动大会继续工作，第一，推进新民主，要求所有公民的自由权利，例如集社自由、传媒权利等等。
第二，群众运动大会将寻找新宪法的理念，以使选举的是立宪议会而不是立法议会，尽管政府想做的是部分修改现行宪法。
现在要知道新政府会怎么样处理情况，还言之尚早。再多等几天，情况就会明朗。群众运动还没有完成它的工作。军队领导层希望有一个强过渡，推进选举，穆斯林兄弟会将会取得多数。我们希望选举前有一个缓过渡，以让新的政治、民主力量可以组织起来，可以发展它们的纲领和工作，并能跟社会公众有交流。
汪晖：这也许是这场运动能否成为一场真正的革命的关键。广泛的社会运动只有通过大会的形式才能形成自己的纲领和领导层，参与制宪过程，而现成的形式民主框架很可能导致在前政权下已经存在的组织如穆斯林兄弟会或军方推荐的人物占据议会和权力的中心—事实上，穆巴拉克政权也有某种民主形式，但它的代议制和选举制不具有代表性，而是专断的政治形式。一个通过大众民主而产生的真正的civil government能否成型，是未来埃及政治走向的关键。这对今天埃及青年运动、工人运动和进步组织是一个真正的挑战。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
伊扎特：解放广场解放了一个民族
——嘉宾简介——
伊扎特，阿拉伯半岛电视台北京分社社长。阿拉伯公民。毕业于北京大学国际政治专业。
——精彩言论——
·一些中国人把解放广场比作天安门广场是错误的。
·除了沙漠、石油、恐怖分子、一夫多妻以外，现在的中国青年对阿拉伯的了解屈
指可数。
·经济问题只能成为引发革命的一部分原因而不能成为主因，我们可以清楚地看到
参加这场革命的年轻人大都是经济状况良好、衣食无忧的这部分群体。
主 持 人：阮聿泓（以下简称“阮”）
访谈嘉宾：伊扎特（以下简称“伊”）
阮：因为时局的关系，在中国的传媒报道里，每当提到中东或者阿拉伯世界，关注
的焦点多是集中与国家间的矛盾冲突，阿拉法特、穆巴拉克、萨达姆、沙龙等政治人物
占据了我们对中东世界里的人们的所有想象。相比之下，我们对当下阿拉伯年轻人了解
甚少。您能否简单介绍一下这个群体的一些基本特征，比如说他们的生存现状、消费习
惯、生活方式等？
伊：首先我非常感谢博联社给我这个机会，能够在这里说出我想说的，我的言论和
立场只代表我个人，我希望通过这个采访，能够解释一些我认为是中国人在理解阿拉伯
世界时所产生的误读，当然这些误读主要源于一些拥有话语权的中国媒体和少数所谓
的“中东问题专家”。
根据我所看到的中国媒体和中国学者对于这次埃及革命的评论，我的感觉是中国的
专家总是难以发出自己的声音。我们能够理解，中国目前的大部分西亚或者北非的专家
都不说阿拉伯语，或对于阿拉伯语的掌握相对薄弱，他们缺乏对本地区的了解，他们所
获取的信息大都来自西方媒体或者英语媒体（这些媒体往往以西方或以色列的思维模式
思考本地区的问题），并且我所说的这种情况也普遍存在于一些政府官员身上。当然这
些问题现在已经不重要了，阿拉伯世界的此番巨变后，全世界都要开始重新认识我们
了。
下面我说说我对年轻人的看法。我八十年代在沈阳读大学的时候，经常会跟同班的
中国同学探讨一些国际性的问题。尽管那时候通讯不发达，但能感觉到他们对于很多国
际事务的了解比现在的大学生多的多。现在通讯发达了，世界变得越来越小了，遗憾的
是中国的年轻人对世界的了解反而比以前少多了。前段时间，我面试了一些中国的大学
毕业生，他们中绝大多数人都是新闻或国际关系专业出身，然而当我问到中国的副主席
的名字，很多学生说中国没有这样一个职位，当我问到更多常识性问题时，他们也无法
做到对答如流，对阿拉伯文化也知之甚少，给我感觉除了沙漠、石油、恐怖分子、一夫
多妻以外，现在的中国青年对阿拉伯的了解屈指可数，最近有一个更新的认识可能就是
埃及的肚皮舞了。所以在这里我希望能够对一些问题，包括你刚才提到的阿拉伯年轻人
的生存现状、消费习惯、生活方式和一些其他问题谈谈我的看法。
阿拉伯国家年轻人所占总人数的比重非常高，所以青年在社会中起到的作用也很重
要。阿拉伯青年也是世界青年的一部分，和中国的年轻人一样，他们听Hip-Hop音乐，
他们用IPad，他们掌握最先进的通讯工具并且在这次革命中得到了充分的利用，在埃
及的网络社区里，没有亲美派与反美派的论战，大部分年轻的埃及网民都是能够从民族
利益出发，讨论与国家前途有关。我在这里还想强调一点，埃及作为阿拉伯世界和中东
地区的一个核心国家，它的革命十分具有代表性，我们能够从中得出这样的结论，如果
你想了解阿拉伯世界的现状，你就去看埃及吧。
2011年01月25日，满腔愤恨的埃及青年走上街头，呼喊着“穆巴拉克，下台，下台”的
口号。(图片来自东方早报)
我对一些中国学者把这次革命成功的原因只集中在埃及经济的不景气上，或者归结
于埃及长期存在的腐败和巨大的贫富差距问题上的观点不敢苟同，经济问题只能成为引
发革命的一部分原因而不能成为主因，我们可以清楚地看到参加这场革命的年轻人大都
是经济状况良好、衣食无忧的这部分群体，他们中绝大多数人有理想的工作，有自己的
汽车和住房。再如现在正处于动荡中的巴林，其人均GDP达38800美元。所以经济只是
引起革命的一个理由，在这样的历史条件下，任何社会问题都有可能成为革命的理由。
我认为更深层的因素还有很多，特别是这场革命并不是“一小撮人”进行的“有组织有预
谋”的反政府行动，抗议者所反对的不仅仅是埃及政府，还有美国所主导的“新中东计
划”和不平等的国际政治秩序。
一个实体国家的组成有三个要素：国民、领土和主权。对于埃及人民来说，在穆巴
拉克时代，他们失去了国家的归属感。另外一方面，一些中国的媒体和学者认为，穆斯
林兄弟会在革命中发挥了相当重要的作用，这也是西方媒体不尊重事实的一个判断。我
可以很自信地说，不仅仅是穆斯林兄弟会，所有反对派的政治理念都没有发挥作用。他
们自己也认可这一点，强调这场革命是被年轻人领导的。反过来讲，在革命期间穆兄会
一度同意和穆巴拉克政府进行对话，从某种程度上反而破坏了革命。《财经》创始人胡
舒立女士在《决定权属于埃及人民》一文中指出，主张政教合一的穆斯林兄弟会的民意
支持率只有20%左右，这点，新闻出身的胡女士比某些中东问题专家研究得更加透彻。
少数中国学者闻伊斯兰色变，听到穆斯林这三字便会与拉登联系起来。然而不管是
穆兄会、真主党，还是哈马斯，他们都是中东这个整体的重要组成部分，都是这一地区
难以忽视的政治力量。国际政治领域的双重标准一直存在，奇怪的是学术界的这种问题
如今也呈现出愈演愈烈之势。西方的媒体和学者，包括一些中国的学者不断强调埃及革
命后埃以之间达成的和平协议能否执行，把这种讨论提升到一个不应有的高度，实在是
小题大作了。况且这种契约的执行应该是双方的，不仅埃及负有责任，以色列也有履行
协议内容的义务。我没有看到任何一个中国专家从以色列的角度去探讨这个问题。此外
还有一些专家把埃及革命和发生于1978年至1979年2月的伊朗伊斯兰革命相比较，我
认为二者除了在时间上有巧妙的相似之外，没有其他的比较价值。
阮：对于埃及革命的描述，坊间有一种形象的说法——“埃及的网民们走上街头”，
您如何看待网络对于阿拉伯年轻人思维方式造成的冲击？Facebook等网络社区对传统
宗教教育产生何种影响？如何看待网络民意在革命中承担的角色与功用？
伊：诚实地说，网络在阿拉伯国家还不是非常发达。特别是埃及，互联网普及率尚
不足10%。但是埃及的通讯业还是比较发达的，利用手机拍摄的画面特别是警察和使馆
的汽车在街道上横冲直撞的血腥镜头通过有限的网络传到国际互联网上，让世界人民了
解了埃及革命，也为埃及人民获得了大量的道义支持。但埃及革命不是以网络取得胜
利，网络只是起到了助推作用，所以我认为把发生在突尼斯和埃及的革命称为“茉莉花
革命”或“Facebook革命”并不适合，革命就是革命，是无色的，没有必要披上民族或
宗教色彩的外衣。
埃及的革命是一场没有外来干涉、没有个人或者政党领导、没有革命纲领引导的由
全阶级民众支持并参与的革命。这场革命目的明确，就是推翻穆巴拉克政权，而最终实
现了的民主只是革命胜利的成果之一。因此我认为，没有必要把埃及革命和发生在东欧
一些国家的民主革命联系起来。
此外，埃及革命能够成功的原因还在于革命者极高的素质和极强的自觉性。革命中
的解放广场被埃及人自豪地称为“解放广场人民共和国”，一幕幕感人的场景在那里发
生：广场成为了一个开放的艺术馆或是音乐厅，示威者在这里讲故事，做礼拜，甚至举
行婚礼。尽管我们看到了打、烧、抢等街头运动的基本要素都在解放广场上发生，但解
放后的埃及人民显示出了其优秀的国民素质。在穆巴拉克下台后的解放广场，那些示威
者们提着扫帚铁锹，辛勤地清理示威现场留下的垃圾，将曾用作武器的鹅卵石，重新放
回路面。人们负责起义，同时也负责打扫卫生。埃及人说，因为革命是革命，当人民做
了主人，所有人都有建设国家的义务。
阮：您所在的半岛电视台的受众里年轻人占多大比例？能否简要介绍一下半岛电视
台在此次街头革命浪潮中的报道立场和报道方式？
伊：半岛是一个年轻的媒体，在这里90%的员工都是年轻人，我们的台长的年龄也
不过45岁，年轻观众在我们的手中当中所占的比例也达到了80%。半岛电视台不是一个
党派，也不是一个政治组织。但是作为一个阿拉伯媒体，也作为一个大众媒体，半岛承
担着一种责任，就是不能够不考虑绝大多数普通百姓的利益。几乎所有的分析家都承认
半岛电视台在此次阿拉伯的革命浪潮当中发挥了历史性作用。在埃及革命的18天当
中，我们在那里的办公室被关闭了，记者的记者证被没收了，开罗分社的设备也被警察
雇佣的打手破坏，埃及的尼罗河卫星甚至切断了半岛的播送讯号。但这些困难并没有影
响到我们对于埃及革命的报道，因为示威现场的民众源源不断地把现场的画面通过网络
传到我们的总部。解放广场上的埃及群众在广场中心竖起了两个大屏幕，全天播放半岛
电视台的直播，大家接受半岛电视台的采访，有示威者对半岛的记者说，“如果你们的
办公室被关闭了，埃及的八千万人民都是你们的记者！”这不但表现出埃及人民对半岛
电视台的欢迎与友好，同时也表现出埃及人对自己的电视台已经失去了信任。当然，我
也必须承认埃及革命的成功会给半岛带来巨大的挑战，民主制度下自由媒体的出现将会
成为我们极具竞争力的对手，但我认为，埃及的新生比这要有价值的多。我们非常乐意
看到更多竞争对手的出现，这也有助于促使我们自身水平的提高。
阮：您长期在北京生活，据您的观察，阿拉伯国家与亚洲国家的政治模式有何异
同？阿拉伯国家此次街头革命爆发出来的社会问题对亚洲国家是否有借鉴作用？
伊：像我刚才所说的，你如果想了解中东地区的情况你要看埃及。从你问的问题当
中我可以感觉到你想让我谈谈中国。我认为，中国人和埃及人有很多类似的思考和行为
方式。中埃两国都是比较古老的文明，都是起源于河边的文明，社会稳定对他们来说是
一个很重要的关注点。中埃双方有着相似的历史轨迹，在持续的交流中一直互相支持着
（从丝绸之路一直到现在）。埃及是第一个承认中华人民共和国的阿拉伯国家，历史上
也是中国进入非洲的大门，在纳赛尔时代，由于埃及在不结盟运动中的巨大影响力，也
促使了非洲和第三世界国家帮助中国重返联合国。我可以理解随着时代的变化，过去的
很多事情再也不会重新发生，比如1956年中埃建交前，上百万北京民众在天安门广场
举行集会，声援埃及和阿拉伯人民抗击英法以侵略的正义斗争，中国政府也在当年购买
了价值1000万英镑的埃及棉花，以打破西方对埃及的出口封锁，这至今仍保持着埃及
历史上最大的一笔棉花交易的纪录。但是我不能理解中国官方严厉禁止友好的中国民众
在埃及革命胜利后前往使馆献花的正义之举；我同时也不能理解中国的一些大学不允许
他们的学生在每年阿拉法特主席逝世的纪念日举办烛光悼念活动，而对于以色列前总理
拉宾的悼念活动就被批准。
我认为，一些中国人把解放广场比作天安门广场是错误的。革命不是商品，不是随
手能在超市或菜市场买到的。革命是一个很复杂的社会经济文化的变化过程。也许有人
说，埃及的一些问题在中国同样存在，比如腐败，贫富差距，物价飞涨，失业率上升
等，但同时有一个不同点，中国政府承认这些问题，也不断地采取积极地措施解决这些
问题，但埃及和其他的一些阿拉伯政府根本不承认问题的存在。另一方面，中国的制度
不是一个人的制度，而埃及的制度只是为穆巴拉克和他的家族服务的。
我所感觉到的另外一个不同在于，中国是一个有着很强的主权意识的国家，它的内
政和外交政策的制定都是从国家和民族利益出发的，而穆巴拉克政府早已成为美国政策
在中东地区的一个传声筒和实践地。在中国的每一天，我感到这个国家时时刻刻在进
步，这个进步是涵盖各个领域的，因此社会稳定不单单是政府所关注的问题，它和每一
个公民的福祉息息相关。
阮：您认为埃及革命之后中埃关系的走向如何？
伊：一些错误的判断会导致我们难以得到准确的结果，也会影响到中国的决策。比
如一些中国学者认为中国在埃及革命结束除了向该地区提供人道主义援助之外不能做任
何事情。我承认革命使埃及经济、特别是旅游和投资受到了很大的影响，但这只是临时
性的，埃及革不是一个大自然造成的生态灾难，没有造成严重的人员伤亡和财产损失，
人道主义援助又能起到多大作用呢？我认为，现在摆在中国面前的是一个历史性的机
会，中东对于中国来说有非常重要的战略意义，不管这一次埃及和其他阿拉伯国家的革
命会带来什么样的制度和政府，能够肯定的是整个阿拉伯世界不会再原地踏步了。我认
为包括美国、中国在内的所有在当今世界政治格局中有着重要地位的国家必须要对该地
区的政策做出重大的调整。
中国的政治家们一定比我更加清楚他们此时应该采取的行动，但我还是愿意在此提
出我个人的一点拙见。我认为中国可以推动国际社会成立一个国际机制，对埃及前总统
穆巴拉克进行调查，帮助埃及人民追讨穆巴拉克的巨额财产。除此之外，中国政府还可
以购买埃及新政府发行的国债，就像他对伊拉克、西班牙和希腊等国的支持一样，我
想，这对于中国未来在阿拉伯世界的利益会产生重要而又积极的效果。我认为，未来的
埃及在政治改革方面很可能借鉴土耳其的经验，但在经济建设上，中国的模式更加符合
埃及的国情，所以在双方的经济合作上，中国可以发挥更大的作用。
此外，革命之后的埃及，作为中东地区的中心国家，势必会恢复其在阿拉伯世界的
重要地位。以前我们注意到中国一直把埃及对于某些中东问题的立场作为确定自己立场
的一个标准，比如对伊拉克问题、巴以问题、黎巴嫩问题、伊核问题、苏丹问题等。穆
巴拉克时代的埃及只把这些问题作为使其儿子顺利接班的一种政治工具，而未来的埃及
政府在确定自己的立场时会更广泛地考虑埃及人民和阿拉伯民族的利益，因此，中国需
要做出政策上的调整。埃及作为阿拉伯世界的中心国家，为了能够在地区和国际事务上
发挥更大的作用，势必在今后要加强其在更多的地区与国际事务中的存在，比如埃及争
取安理会非常任理事国席位，中国可以提供一定的帮助与支持。四月份在北京举行的金
砖组织峰会，中国也可以邀请埃及参加，随着南非的加入，金砖组织完全可以加快扩大
的步伐。另外，中国是唯一没有参加到中东问题“四方机制”的国家，这对于中国在该
地区发挥积极的作用产生了一定的影响，现在掌握了话语权的埃及完全可以提出让中国
加入中东问题对话机制的建议，帮助中国在国际事务中发会更大的作用。无论如何，未
来的埃及不会再维持穆巴拉克时代同美国的关系，埃美摩擦的可能性将持续存在，在这
时候，中国可以成为埃及最合适的选择，这也符合中埃两国人民的共同利益。（完）
总而言之一句话：民主了埃及的一切都会好起来。至于怎么好起来，好不起来该怎么办，并没有清晰的思路。
我的感觉是还没到说这些思路的时候，中国人也不是人家倾诉这些思路的对象。
井底望天写的好像这两个是仇敌。
归纳一下，阿明认为埃及的事情是学生发起的，左派和右派积极参与的，兄弟会被动掺和的，一场街头革命。
问题是，左派在伊斯兰国家有这么大影响力么？这些人搞阶级分析不？
那又怎么看待宗教？
从一个新的角度来看待埃及发生的事情,看了这篇文章,补充了很多知识,也从另一个角度解答了运动发生发展所带来的问题.
相对于英文媒体的解读,了解了另一种埃及的思考方式,希望事情可以按照公正的道路发展下去.