主题：【纯属闲聊】从万兹兄的回贴聊起 -- 烤面包的胖大叔

至少在法家占主导的那段时期不是，不然也不会有人性本善还是人性本恶之争。

按马克思主义的道德观：道德是有阶级性的，在阶级社会中，道德是指维护统治阶级利益的行为规范。它是统治阶级根据自身利益的需要而创造的精神产物。目的是使被统治者自愿的放弃自己的利益，心甘情愿的接受统治阶级的奴役。因此阶级社会的道德往往是一种最卑鄙的双重标准。辨别一种道德是否有这样的双重标准，主要看统治阶级是否在把自己的利益等同于全体社会成员的利益，并要求被统治者的个人利益无条件的服从虚幻的集体利益（即统治阶级的利益）。忙总的立论应该在这里，不应放弃社会弱势阶层的个人利益去服从统治阶层的双重道德标准或对统治阶级有利的道德标准。不过他话说得过激了一点，给人的感觉是在完全否定道德在社会功能上的积极作用。

用马克思主义的阶级性道德观去衡量，中国先秦时期统治阶级的道德标准应该以周礼为代表，秦汉之后是儒家文化发展出来的礼教，四维五常等等（所谓以德治国），而西方多以宗教作为统治阶级的道德意识形态。

而改革家或革命家需要打破旧有的阶级固化而提倡阶级之间的流动性，所以往往需要弱化甚至完全消除旧有统治阶级道德观的影响。这点上商鞅那派的法家做得比较彻底，完全否定道德的作用。其认为人的本性都是追求利益的，就象趋利避害是所有动物的本能一样，这本身没有什么道德的标准可言，基本思辨之争就是人性本恶还是人性本善，其对应的思路是不依靠道德使人人为善，而是用法律使人人不作恶。不过法家过于没有人情味，一切以利益为导向，非常冷酷，一般人确实受不了，社会发展上也容易走向极端，最后秦亡汉代，不得已引进儒家，义利之辨由是千年不绝，这又是另外一个话题了。

我比较感兴趣的是现在中国社会的变化程度与变化速度跟先秦时候很相似，非常剧烈，内外部环境也很像，外部目前是老美在行齐恒之事，内部打烂了旧有的阶级结构（主要是老毛的功劳，比比商鞅，难怪他当时有死后身败名裂的觉悟）但还没形成一个新的稳定的结构。有人想吸取法家的成功经验再造一个无敌的大秦帝国也可以理解，难怪现在这么多人想走中帝国的道路。

至于道德本身，实质上还是为脱离人的动物属性而适应人的社会属性存在的，所以永远无法把个人利益与社会公共利益以道德为标准去完全割裂。在个人利益与社会公共利益的冲突中，每个人的标准与底线也有不同，这个时候就需要自律，如以善良来克制过强的欲望等等。这点在一个资源较少人较多的社会环境里显得更为重要，中国历史上推崇存天理灭人欲的时期多是因为要么外有强敌要么是自我封闭等原因导致人口众多资源紧张的时期。这种时候道德往往带有更强的个人品德特性，对个人的约束成分也越多。

丛林法则倒是一直都存在的，不过举个例子来说，如果一个人老老实实耕田种地仅维持温饱，结果却被黑道威逼勒索饥寒交迫，我们道德上肯定是同情这个弱者的。但如果有人选择加入黑道砍人无数，最后在与别的黑道的利益冲突中被人砍死，我们说一句基于丛林法则不会同情弱者也不会为他流泪并无任何不妥。所以关键还是看你道路的选择。

数学抽象抽象还能算，这个道德和伦理一抽象俺就不明白了。

俺就是最老实的理解，大众道德就是道德。

比如传说中美索不达米亚文明里面，神的侍女很开放，那么开放就是他们的道德。

在天朝这边，似乎以身体换钱从来没有被承认过是道德？

当然道德在很多时候很无力，不能帮助人们实现’上进‘的人生理想。

俺觉得’上进‘这东西很好，但也不能取代了道德。

否则大家还骂什么三聚氰胺，骂什么我爹是李刚，甚至骂什么日本人。。。

俺觉得，从进化的角度来讲，人类以相对柔弱的个体能够获得成功，是因为我们最大程度的发挥了群体的作用，比如讲话文字以及更多的文明的传承都是以群体为载体。

道德就是人类的群体，或者说人类社会，中的所有个体的行为准则以及规范，没有这个，群体就崩溃，社会就要解体。

那些不遵守道德的人，的确可以占到便宜，但这是以损害他人以及社会整体为代价的。

如果大家都不遵守道德，那么结果就是所有不道德的人一起完蛋

让所有人把这一切想明白的是件很难的事（如果不是不可能的话），甚至能想明白的人，没有优越意识支持的话，怕也不是都能坚守自己的结论。直接扔过去一个先验的神圣化的道德最省事了。

思想家只有思想史的意义。

对当下有益的思想，总是当下的思想，当下思想家的思想。超越具体时空的思想无非削足适履，局限性总是很明显的。有时候从前思想家的思想甚至不如一首诗歌。

最重要的不是精英主义还是平民主义，而是精英能够让平民们不去怀疑他们，这样大家最省事。

从你的理论来看呢

道德应该是个开放的系统，是个进行中的系统。是个不断修订的系统。是受到时间，空间限制的系统。而不是先天自足存在的系统。

这不是否认道德，而是说我们需要对道德进行反思。

我很认同你贴中把道德和群体联系在一起。如果存在某种可以规范群体的理念，那么这种理念也应该由群体来定义，而非依赖某个天才，某个大牛，某个总什么的。

就是觉得他们骗人骗得一点诚意都没有。一点挑战性都没有。

思想的东西也就是那么回事。

康德的贡献就是把西方这套形而上学的东西统统判了死刑，不知道这算伟大，还是渺小

嗯，分析问题有不同的角度。

如果说站在地球人的角度来看，任何文明都没有非他不可的价值。

没有西方文明，中国也生存了那么多年。

反过来，没有中国文明，西方也存在了那么多年。

任何文明都可以灭绝，这没有任何问题，正如地球上绝大部分物种都已经灭绝了一样。

问题在于，你我都是中国人。

而文明问题，从来就是不是个单纯的象牙塔中的问题。

韩剧热播都能多卖几件韩版的衣服。

所以，如果面对西方的人类，我一定会很严肃向他证明，西方文明必将导致人类灭绝。拯救人类必须信仰中华文明。需要多正式我就会弄得多正式，需要多少引文我就会列出多少引文。

所以我说，思想家只有思想史的意义。

拯救是西方的调调。

一个自强不息的文明，优越那是一定的。

好做一些，毛主席都没能办好的事唉。但想要完全消除怀疑的话，可能就真不用做事了。

　　看前半段还觉得可以解释两句，看完后觉得报纸兄把话都说完了，一时茫然，欲说还休，只道天凉好个秋。

　　不得已重看一遍，觉得报纸兄好像是下棋复盘一样，于是决定还是聊聊，反正也无聊。下文中对方指wxmang网友，为打字方便用辩论双方的对方表示。

　　报纸兄提出了两个问题。

　　1. 上纲上线问题。因为对方观点已经到了拜物教地步，不仅仅是具体事例了，其实跟媚如春已经无关了，己方观点也要上升到同样高度才能对应，不过这个高度应该是“道德派”。拜物教是和道德派对应，不是和中华文明对应。至于中华文明，只是展望和延伸，只有几句话，不是重点，它只是本人时刻不忘反向传教的一种习惯。

　　2. 论证中华文明为何能拯救世界问题。换言之，报纸兄是希望论证道德派为何能战胜拜物教。我没有论证，原因一是因为对方作为立论者没有论证拜物教的合理性，所以己方也仅仅是破斥对方论点，为己方论点找一小块立足之地。原因二是，我想要的结果就是守住道德派的一亩三分地，没想战胜拜物教，因为现实不能超越，中华文明的核心虽然不是拜物教，但可以包容拜物教。原因三是，正面论证起来篇幅太长，觉得已无必要。

　　我的论证方法就是用归谬法指出对方观点的荒谬，借用对方“自由选择”原则逼迫对方不得不承认道德派的合法性。因为既然是对方说是自由选择，当然我们有选择道德评价的自由。另外一个没说的道理是，如果对方认为“道德只是对自己，不能对别人”的话，那么对方首先应该闭嘴，不应该对别人有任何要求，否则就是言行不一的虚伪。

　　报纸兄提出的另外几个问题，已经超出了归谬法的能力，应该属于讨论的进一步延伸。报纸兄指出，其中的关键，是应该明确论题。

　　报纸兄归纳的一组相对的概念：丛林法则（拜物教）和中华文明，我的意思，应该换成拜物教和道德派。

　　因为对方提出丛林法则自由选择的时候，实际上就已经到了实力对抗的地步，没有退路只能接受，所以我接受了丛林法则自由选择，但反对由此延伸出去的拜物教--以追求物质利益为行为动力。丛林法则自由选择也可以延伸出道德派，我所谓的道德派是：以心灵宁静和发展为行为动力（文中有类似表述，可能很多人没有注意）。这里似乎不是“个人利益的好坏vs。道德的善恶”，而是两种相反方向的实力对抗。心灵宁静和发展也可以是一种个人利益，只是它和群体利益并不矛盾（而个人物质利益很多时候是和群体物质利益矛盾的）。所谓“道德的善恶”，其实是为心灵宁静和发展保驾护航的一些规范。在我这里，道德是多层次的组合拳，它不仅仅是善恶准则，而是本身就有力量的存在，甚至不仅仅是先验道德律，而是先验道德力--这种道德本身就是利益，它发自内心，无需其他理由。它不仅有伦理学的意义，还有哲学的意义。

　　所以我提出的拜物教和道德派的一对概念，应该还是合理的。这里的论述其实跟媚如春的具体事件没有多大关系。

　　道德派会战胜拜物教吗？论证起来要从宇宙生成论讲起，篇幅太大，论证的起点别人也不一定相信，所以说结论吧：道德派会主导拜物教，但不会消灭它。这也是我只想保住道德派的地盘的原因，只要保住地盘，就会慢慢走向主导。

　　闲聊。对方在现在这个时间段提类似于拜物教的思想，其实是不合时宜的。如果在20世纪80年代提这个思想，那是有用的。现在提，已经要过时了，跟着学习这个思想的同学可能会失望。

　　报纸兄最后提到的个人利益和公共利益的分割：“争论的焦点，是抵抗以维护公共权益之名对个人利益的侵蚀？还是以维护个人利益之名鼓励对公共利益的侵占？应该是双方攻防最激烈的地方。”

　　应该说，若抽象地争论这个问题，是难有输赢的，但对方思想上的拜物教拓展出去，成为插队的实例，让更多人认识到其荒谬。而他表现上不能平心静气，实际上现场演示了拜物教的缺陷，也是对拜物教的一大打击。这些失败其实都不是意外，都是有内在思想根源的。

　　心态，是很重要的，它可以让人立于不败之地，很多同学往往忽略了这一点。道德派主张以心灵宁静和发展为行为动力，当然也要树一个榜样。这方面，觉得报纸兄是我们的榜样。只是我们的榜样不是不可反对的，有不同意见，还是可以讨论或辩论一番，辩输了他也不会怎么样，不管输赢，他都是赢家。这跟拜物教的不管输赢都是输家，还是有直观的对比效果的。如此下去，道德派的优势自然慢慢就显现出来了。

我看拜物教和道德派并不是对立的。如今论坛上两方对掐的局面，恐怕还是现实中的屁股问题造成的，而不是思想问题。

物和灵是两种不同的方向，可以想见的未来是用灵去统御物，物去支撑灵，而不是如今的物来主导灵。不过看来河里拜物教的信徒还是不少啊。