主题：【原创】方舟子与转基因的安全 -- 花大熊
哪个理论告诉你转基因精确？那么多人研究基因的表达是干嘛的？什么叫数量遗传？
相对传统育种方式，“转基因”已经是精确太多了
在他们心目中，哪怕是按最严格标准生产的纯有机农产品，到底有哪一种彻底符合了他们对转基因食品的要求——对所有人都绝对不会有任何诸如过敏反应之类的任何一点危险。
我敢打赌，楼主和他们的同道们，永远，永远，不会正面回答这个问题。
长篇大论严肃讨论有过无数，早就证明反转基因的其实关心的只是不停的拍脑子质问，而根本并不关心别人的解释，至于对待反问则更永远以转进来应付。以上又是一次证明。
顺带说一点，你把转基因主粮，和转基因农产品给混淆了。而这是讨论的关键点所在。
很遗憾，你所谓的长篇大论，我还真就一篇也看不上呢。
不过你最好去补点课，便于讨论，比如说基因，性状，数量遗传啥的。
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如果大家都是老死的，恐怕命的长短差别不会大。如果是病死的，那可会差别很多。经济条件好的人群命长可不是拍脑袋或者民科，是很多科学调查出来的结论。国外那些搞科研的基本的学术操守还是有些的。
与对人有没有好处无关，对人有很强毒害的植物一样是自然选择出来的。如果植物突变出对其他生物有毒的特性，会增强它本身在自然中生存的能力，所以自然选择趋向于产生人不能吃的植物。
同样，人工选择是对人有好处的特征优先，在自然界中的生存能力靠后，因为人可以给农作物创造在自然界中不易得到的条件。所以人工选育的农作物大多在自然界同竞争不过野生植物。
这位河友把回答发在他的微博上了，所以等同于同意公开。
njddyd 看不懂英文，下面图中好象找不到not genetically engineered。用gg翻译，not genetically engineered好象是“不是基因工程”？感觉商家在打擦边球。(8月12日 16:47)
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你不知道各种治疗变态反应的药是多大的一笔生意吗
基本上，治不好又治不死而且能带一辈子的病是制药企业最喜欢的了
我很奇怪看完那个关于美国FDA转基因标注链接的人还能得出这么一个结论。
FDA够支持转基因的了，但是看看人家怎么说为什么不建议用GMO-Free的：
The term "GMO free" may be misleading on most foods, because most foods do not contain organisms (seeds and foods like yogurt that contain microorganisms are exceptions). It would likely be misleading to suggest that a food that ordinarily would not contain entire "organisms" is "organism free."
为什么不能用Free呢？因为人家说现在还没有一个标准来定义什么叫free：
Consumers assume that "free" of bioengineered material means that "zero" bioengineered material is present. Because of the potential for adventitious presence of bioengineered material, it may be necessary to conclude that the accuracy of the term "free" can only be ensured when there is a definition or threshold above which the term could not be used. FDA does not have information with which to establish a threshold level of bioengineered constituents or ingredients in foods for the statement "free of bioengineered material."
转基因=GMO？看看FDA怎么说的：
Consumers also expressed some preference for the term "biotechnology" over such terms as "genetic modification" and "genetic engineering" (Ref. 1).
人家只不过是不建议你用GM或者GMO来代表转基因技术而已，但是你可以用biotechnology或者Genetically engineered来代表转基因。
下面是FDA建议的非转基因食品的标注：
"We do not use ingredients that were produced using biotechnology;"
"This oil is made from soybeans that were not genetically engineered;" or
"Our tomato growers do not plant seeds developed using biotechnology."
请问你咋得出美国FDA不允许标注非转基因食品这个结论的？
事先说明：这篇驳斥花大熊的文章首发不是这里，所针对的花大熊的文章与此处的主贴不完全一致。但是我大致看看后，觉得仍然可用。
我看了看跟贴，觉得黑岛人的话比我说的明白，尤其是他最后的问题一针见血。很多人被反转基因的人悲天悯人的调调迷惑了，以为他们在为老百姓说话，以为他们在为老百姓的利益奔走呼喊。
还有人认为人民大众就是该吃最好的，用最好的。但是现实却不是这样，也不可能这样，不是吗？虽然这可以是一些人的美好理想，但是却是更多人的口头理想和骗人面具。
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首先指出花大熊自相矛盾的地方：花大熊先说“方舟子关于BT蛋白的毒性文章，老实说我没有看“，紧接着就归纳了方舟子关于BT蛋白安全性的观点，并开始逐条批驳。你没看文章，批驳个空气啊！
转基因食品/农作物本身是个科学和商业，甚至政治密切交织的题目。很多文章谈科学不行就转而谈商业，谈商业不行就谈科学，自己总站在不败之地。我个人的观点是，先把科学谈好，把事实搞清楚。
花大熊的文章以所谓的科学，还是自己的专业，为主要内容，貌似也是一片科普的文章，但是其中夹带私活，诛心之论，混淆事实巧妙的夹杂与字里行间。此种文风，是我厌恶的，下面详谈。
其见花大熊把忙总，穿越和仙人搬出来以壮声势。在这片花大熊自诩为科学的文章中用这样的手法实在没啥意义。我不认为忙总对生物，药物开发的科学知识比我高。一切以事实和逻辑做根基，要那么多名人出来站场本身就是不自信的表现。
花大熊首先把方舟子的论点搬出来： “BT蛋白自身，在小剂量，口服给健康人的条件下，对人类肠道细胞，没有直接破坏作用。”，树了个靶子。方舟子的原文在此http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/jingji/transgenic4.txt，大家可以读读，看是不是可以得出跟花大熊一样的结论。当然，花大熊说的是“应当”得出这个结论，后路早就预备好了。读者要把花大熊的结论当成方舟子的结论，这是你们自己不读原文的后果，怨不得花大熊的生花妙笔。
方舟子从来没说“BT类细菌是安全的”。 请注意，花大熊在此用了引号，大多数读者可能认为这是方舟子的原话。谁把原话找到的请告诉我一声。反正我没找到。这样的笔法，是不是栽赃陷害？当然，可以说，只不过用了一个引号以示强调。
花大熊号称吃两斤BT细菌可能会有问题。从这点看出，这个自称有药物专业知识的人连最基本的药物毒理学原则都不懂：万物都是有毒的，关键在于剂量。这是我上毒理学第一课就学到的东西。不要说其他，你要一天吃两斤食盐都有毒性，你难道把食盐给禁了？
花大熊又说BT基因可能会在植物体内有错误表达，表达产物可能有害。基因错误表达在生物体内每天都发生着，大米会发生，土豆会发生，人类也会发生，生物体有调控和降解的一整套机制。我不明白为什么花大熊对这点大惊小怪，难道缺乏分子生物学最基本的知识？如果这点也算罪状，花大熊何不把没有转基因的作物全都禁了呢？这些作物可是也会产生错误基因表达的产物啊。
花大熊接着又说有“表观性状的表达规律”就可以发Science，这点倒是比较靠谱。但是还是等到Science出来之后再说吧。
花大熊接着对BT蛋白的降解产物的毒性提出了质疑。请注意仅仅是质疑，没有任何事实做为提出质疑的依据。不仅如此，花大熊的标准是药物的毒理，而不是食品的毒理要求。照花大熊的要求，我们都没啥东西可以吃了。土豆所有蛋白的降解产物搞清楚了吗？杂交水稻土豆所有蛋白的降解产物搞清楚了吗？
花大熊又把种属差异拿来说事。既然花大熊自诩有很多药物专业知识，那他一定知道药物的临床前的药理毒理试验用动物来做，而不是人来做。照花大熊的观点，动物的数据怎么拿来指导临床试验呢，动物吃了没事，不一定人吃了没事，不准上临床试验了！即便人做了试验，那也有个体差异啊？他吃海鲜不过敏，你吃就过敏怎么算啊？最后请大家注意，这是药物的标准，不是食物。
花大熊用BT蛋白通过伤口，溃疡等进入血液循环而产生不良反应的猜测（仅仅是猜测，没有事实）来质疑。如果这种可能性有这么显著的话，艾滋病的流行状况就不是现在这样了，公认的防爱滋病的行为准则也养改写了。
在花大熊这篇貌似科普的文章里面，提到了孟山都公司。然而花大熊从没提到孟山都和方舟子有什么关系，至于读着的联想，那是你们的事情。真是润物细无声的笔法啊。
花大熊一再表明自己药物专家的背景，全文一直都用药物安全的标准去要求食品。食品工业太无辜了，真要如花大熊的标准，挣的是白菜钱，操的是白粉心。我倒建议花大熊干脆上文到国务院，把食品标准和药品标准统一算了。
花大熊提到方舟子在内毒素方面很无知，前不久他还开了什么玩笑。可惜花大熊没有细说。然而，花大熊一边说“已经有些年头不去打扰人家了”，一边又讲“前不久”开了什么玩笑。这到底是玩的哪一出？
文章到了最后，花大熊终于开始了对方舟子的人身攻击，强盗啊骗子啊，全都来了。你让抱朴仙人给你站台背书，有没有经过人家同意啊？不仅如此，花大熊还对牵扯到方舟子的家人。对于前一种行为，多少还能理解；对于后一种行为，只能用恶心来形容。
花大熊此文的题目是针对方粉的，但是全文却是针对方舟子及其家人的。为什么花大熊不把文章贴到新语丝或者方的博客上去直接和方舟子辩论呢？哦，花大熊早就料到这个问题，在文章一开始就说了“因为方教主的文字，既不让评论，也不能产生任何思维火花，已经有些年头不去打扰人家了”。 方舟子的文字能不能让花大熊产生火花我不知道，说不让评论真不知从何说起？
花大熊说“但凡有些江湖阅历的，都知道方在做什么”。好大的口气啊，原来花大熊从此就建立了一条分辨有无江湖阅历的标准啊。有人不知道方舟子在做什么，就是没有阅历啊。像我这样自认为知道方舟子在做什么，但是又和花大熊意见不一致的，算不算有江湖阅历呢？
文章末尾，花大熊不忘变回客观公允的面孔，说什么“就事论事”。那么前面对方舟子的强盗骗子论，对方舟子家人的挟持又算什么呢？
对于花大熊这类文章的观点，方舟子已经驳斥得很明白了。我总结一下，他们的观点就是要等到人类对BT蛋白的几乎所有方面都了解了，要人类吃了几百年了没事，才能说是安全的。
可是，这样的事情在人类历史上从来没发生过。花大熊这类观点作出关心人类，关怀大众的姿态是容易的，提出无穷的问题和可能是容易的。但是如何喂饱十几亿人口，如何面对农药的危害，如何跟上世界先进农业发展的脚步，他们实无良策。他们叫喊天然，绿色，无害，回归自然，但是他们不知道，或者装作不知道，如果回到他们倡导的路上去，中国不知道有多少人要被饿死。
花大熊一再声称自己有丰富的药物学知识，一再用药物的标准来要求食物。但是他没有提及，没有药物是无毒的，很多药物不过是在毒性和有效之间寻求平衡。他用反应停的事件来佐证自己，但是我想告诉他，当时人类的知识就只有那么多，在已知的毒性和效益之间衡量，决策就是如此。Vioxx被召回之后，我和Chemical research of Toxicology 的主编在他的报告后谈过，他仍然认为Vioxx是个好药。
人类前行的过程就是如此，人类面对大自然的无知就是如此。只有前行才能生存，只有前行了才有获取知识的可能。把无知当成拒绝前行的理由，才是我们最大的悲剧。
谈完大道理，我对花大熊的人身攻击，他的树空靶子，他的断章取义，他的润物细无声的笔法表示厌恶。
你凭什么靠什么政治民族经济产业大义，让我做老百姓的有这个思想觉悟，连吃个饭也要做你们大棋党的棋子，自愿做无偿小白鼠？
中国现在不够粮食？不转基因大家就要饿死？哪里来的数据？美国研究转基因也是为了美国人不饿死？开玩笑吧。
美国农业就是先进农业？美国这种单一化，工业化的农业在国内受到诟病越来越多，USDA的数据是，从97到08年以来，有机绿色的耕种面积在美国增长了4倍，10年增长4倍！
你要吃啥随便你。我不
你也没资格代表中国老百姓。中国老百姓爱有机食品，你每个月拿多少钱资助？嘴巴一张很容易，大话一吼我不吃转基因，中国老百姓也都不要吃转基因。你以为你是上帝，要光就有光？！
中国粮食现在的确是够吃。那每年进口那么多转基因大豆干嘛？耕地红线为啥不能动？美国的可耕地比中国多，还是要搞转基因，为啥？你问我，我还问你呢！
美国农业不先进？你举出一个农业先进的国家，把美国的玉米，小麦，牛肉打得遍地找牙的看看？美国农业在中国受诟病，就成了美国农业不先进的依据，你才搞笑吧。
姑且认同你的关于USDA对美国绿色农业的数据。但是四倍的量是多少？占总量的多少？用这些数据你能说明什么？
你在要求中国的老百姓能过上美国中上阶层的生活。嘴巴说说好容易，你倒是拿点办法出来啊。
让中国的可耕地的一半拿来中绿色食品？
我也不知道你的统计有多少意义。我认识一个美国人，拥有（注意是拥有）两栋公寓，买的也就是Jew-Osco.我还认识一个美国人，只买wholefoods,买个笔记本电脑500块都只能分期付款。