主题：中国经济10年后将崩溃？欢迎证伪 -- 北大28楼
任何生产过程， n个管理层次管x^n的人员, 生产流程精化后, x和x:n比是基本固定的, 一线劳动力不会因为管理人员越多越卖力干活. 管理人员的性价比只有在管理缺位影响生产才是正的. 一线劳动生产率不变,利润率就是固定的,利润/( 投入+工资). 管理工资在总工资上的比, 相对来说不会是个很大的比例. 所以精简都是减员工而不是减经理. 信息技术革命恰恰是取代经理而不是取代员工的扁平化革命. 要获取更大的利润, 在同样的利润率下, 用信息技术复制生产,扩大规模是最简单的路线. 信息时代,能扩张复制就是利润, 就能得到股票市场上的青眼相加和扩张需要的真金白银, 变成资本复制的自我实现. Amazon和Walmart就是例子. 被Amazon和Walmart取代的公司就是在信息技术上落后一步, 要扩张遭遇管理瓶颈和资金限制, 就先在股票市场上失势, 再在营销市场上失势, 最后破产,被收购.
那你要扩张的快也行啊，好像证据也不足，看下面的世界经济增长率图。
另外，在宏观上，利润率很大程度上就决定扩张速度，你扩张的资本不还得从利润里来。
一个原因是信息技术革命模拟的是人的大脑的功能，而工业革命不过是一些自然界简单规律的应用而已。
我并不反对你这点。
但信息革命归根结底也是对自然规律的应用吧，另外它是在以前历次技术革命的基础上。
我想我实际上在考虑的主要问题是，归根到底，这个信息革命到底能解决什么问题呢？如果解决不了另外几个帖子里所说的能源问题、农业问题，那么它对人类的长远发展究竟有多大影响？
说到这里，顺便说说卫星，比如有了观测卫星以后，对于人类对全球变暖的认识是有很大帮助的，但是全球变暖的问题还是解决不了。
再有计算机对于搞大规模气候变化模型当然也是必要的，虽然关于古气候、古地质的证据有时比气候模型要管用，但是同样的，全球变暖问题怎么解决呢？
和宁鸣讨论的时候讨论到风能太阳能等问题，切不论这些新能源大规模使用以后到底行不行，就算行，推广的速度也来不及。
全球变暖、能源、粮食、水，这些是人类在21世纪真正要面对的压倒一切的问题，其它问题都是次要问题。而到目前为止，信息技术革命，除了多弄了一些消费品，因此也让一些小资更加麻醉在其中，同时客观上加速了世界能源消费。这种情况不改变，于人类的长远有何益处？
这两年光顾着跟爱疯安卓，被最近的语音Siri所沉醉，其实信息革命的起飞早已经超越了大多数人的想象，消费品上我们看到的只是点皮毛。
有句话我认为说出了关键，我们现在处在这样一个时代“scientists have vastly more data than theories to describe it.”（意思是在此之前科学家一个重要工作是实验收集数据才能发明创造）。这自然是拜信息革命所赐，那么计算机技术会止于此么？会象许多人描述的那样慢慢“成熟”变成缺乏进步动力的“夕阳产业”么？我在河里几年中始终坚称是我们刚刚看到了个开头，还有谁也这样认为？微软的盖茨，但人们认为他是为了多卖Windows于是信的不多了，事实上盖茨说的是正确的。现在计算机已经开始从帮助科学家向取代科学家的方向迈进了，09年的进展是完全自主发现牛顿定律，现在到了什么水平不知道。
信息革命让人类进入了一个全新的进化时代，从人类历史角度说，类似人类产生了语言文字，从生物进化角度说，类似自然界出现了人这种生物。在这个时间跨度上，思考文科理工科或者中国崩溃论是无稽之谈。
Steve Jobs离世抛开iFan们的悲情外，最大的悲哀是我们刚刚进入一个最需要他这种人的时代，有无限多的新技术并以加速度的速度会被电脑发明出来，要靠他来整合进入我们的生活，而他却过早的离开了，只让这个世界小小地品尝了一口他的苹果。但愿中国某个县（忘了名字）投资培养五千个steve jobs的计划可以早日成功。
顺便想起那个外包的话题，在信息革命的时代，制造业外包的中国可以期待比IT外包的印度更有持续性。如果计算机可以取代科学家，那么计算机不需要大量人力就可以自主产生今天广泛应用的各种软件，就不是什么不可想象的事，只要是digital的，人工注定被计算机淘汰。但是把自然资源转化为生活用品的制造业却不是计算机在可看到的未来内能够取代的。因此结论到lz的主题内，靠制造业立身的中国人，日本人，德国人等等，是这个世界在很长时间内都需要的，如果有所有人要靠计算机来决定开除谁的地球球籍那天，lz大可放心矣。
你的逻辑很奇怪啊，一切软件计算机都可以生产，制造业倒反而离不开人了；真是软件生产都全自动化了，还有什么不可以全自动化，自动化不就是软件控制吗？
不过在我看来，在下面各贴所提出的农业、能源等实际问题得到解决之前，这些都是“无稽之谈”（引用你的话）的空想，所以我是决不会杞人忧天的担心什么被计算机开除球籍的。
诸如
之类。请慎重考虑一下，自然界演化出人类经历了多少年，人类发展出语言文字又经历了多少年。
那么阁下在这个世上存活了多少年？盖茨多少年？那个凡身肉体被捧成资本主义偶像的乔布斯不是已经死了吗。。。
在自然界面前，在人类历史面前，还是谦虚一点。或许50年后，盖茨之流，就不仅渺小，甚至成为笑柄。
最后给你一个建议，除非确有必要，不要在写作和说话时动不动就把中英文混杂在一起。如果你人在国外，长此以往，祖国语言会荒废的。如果你人在国内，就更属于，（那句歇后语不太文明，不说了），多此一举。
连中英文混杂都可以被刺激到，在这个英文是事实世界语的年代还要费心去找歇后语，太劳您大驾了。不过我的确人不在中国日久，您先将就吧，再说荒废语言之说似乎离题万里了，不劳操心了。
这些无聊口水放下不提，咱说回正事，光说楼下这些能源，生产自动化的贴子，我都读了。之所以在信息革命时代都不是问题，当然需要假以时日解决，在于一旦计算机的能力超越了人类的智力水平（以科学最前沿为代表），在那一天之后，人类现在面临的对自然界能源的未知，未解难题，会出现多大的进展，这本身都是超越人目前的想象力的。那么我们以目前的科学水平的理解范围做为基准来评价社会历史在未来的变化不是很可笑的一件事么？比如，谁会说左右人类历史的能源问题在下一个百年之中仍然不会得到突破而不再成为政经争端的头等话题呢。甚至人本身的寿命可能被延长超过百年现在都被预计有可能在一代人内实现，那么我们思考问题的方式是不是应该看得更远些，看得超越“凡身肉体”一些？
虽然这样的可能性从理论上讲自从发明了计算机之后一直都存在，但是直到最近信息革命的进步才让人们对其发展能够对人类产生多大的影响有了更深刻的了解。其中就包括，这个进步最重要的还不是进步这个事实本身，而是进步的速度甚至其加速度。几千年几万年的发展与最近几十年的发展的对比，让人们认识到，以往的想象，不只是在科幻小说，而是切切实实有了更直观的感受，因此改变了许多人的世界观。当然还有更多的人由于信息流通的迟滞或个人性格上的主观原因，对此仍然抱持传统的观点，以为科幻的“无稽之谈”自然不在少数，甚至是99%中的主流。
无疑，绝大多数的我们是看不到未来的广泛世界，但是同样无疑的是人类总是会感念那些在关键时刻为人类文明发展伸出神来之手的人，如果lz真的对历史谦逊的话，应该发现这个规律。这样的人当然不是那些王侯将相，甚至不是1%的绝大多数，但是这样的人中有发明电的爱迪生，发明蒸汽机的瓦特，爱因斯坦，牛顿，等等，同样也有第一个发明轮子的人，第一个发明文字的人，如果这些人的名字可知的话，这样的人中同样也包括信息时代的盖茨与乔布斯。人类中这些人的作用与影响不但不会随着时间而变得渺小或成为笑柄，而是肯定会超越这个时代而被纪念的，成为笑柄的最后往往是那些把这些人当作笑柄嘲笑的人自己。甚至最近的例子就包括信息业内部的比如黑莓手机等，假以时日，这个世事弄人的例子还会扩大到超出手机业，超出信息业的。
同样也给你一个建议，不要让自己的所知限制了自己的所想。引一句也是使用英文而不是其祖国母语的人的话：imagination is more important than knowledge。看不懂的话，国内的各式翻译软件到出都是，随看随翻的都很多，强烈建议lz使用，有益帮助开阔眼界，也开括心胸，这后一点甚至更为重要。现代的行万里路读万卷书，不一定必须要飞到巴黎去买LV,跑到伦敦去读贵族学校那样，也可以简单的通过互联网（哪怕是围墙中的）去看世界，读网页，当然前提是你要接受自己母语不是全世界都用，自己所想不是全世界所想这个事实。
另外，“世界语”这个名词要慎用，有一种语言就叫世界语，你把英语说成世界语，说世界语的人会抗议的。
虽然我的英语自认也属于缺斤少两，但我估计我英语的斤两比你还是要足一些。我出国年头也不少了，但多年来一直坚持在说、写汉语时决不夹杂异国语言。这是我对祖国语言的珍惜。当然，人各有志，这个建议你不接受是你的自由。
你知道什么是迷信吗？就是在没有事实和关于事实的证据的情况下，盲目地相信自己想要相信的东西。
把你的一切命题，什么“计算机超越人的智力水平”，什么以“目前的科学水平为基准...是很可笑的一件事情”，还有什么“人的寿命可能延长超过百年”（当然，这里肯定指的不是个别长寿老人），如果都换成“上帝存在、上帝是造物主”，又有什么根本的不同吗？虔诚的教徒尚且还可以找出很多迹象来说明造物主的存在呢。。。
据此我们还可以推理，只要我们相信你说的这些命题（只要我们相信上帝），那么什么能源问题、粮食问题，乃至目前的经济、失业问题，都可以不去管它。。。到时自然有奇迹发生。就是这个意思吧？
至于你列举的那些人名，别人我不敢说，爱因斯坦肯定是羞与盖茨、乔布斯之类为伍的。原因吗，建议你读爱因斯坦的“我为什么赞成社会主义”，你既然通晓世界语，又知道到哪里可以找到翻译软件，想来读懂不是问题。
最后，你提到进步的加速度问题，那么你知道一种事物如果一直加速度地膨胀、增长最后结果会怎样吗？有两个例子，一，可以拿你的汽车引擎试试，二，癌细胞。。。
后补：http://www.ccthere.com/article/3590671
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lz说
显然事实在其中的作用很大，那么我们看看什么是事实。
1.英语做为流通最广的语言，与世界上人口最多国家的学校中第一外语，所以有了个“事实”世界语这么个称号。相反那个lz口中的世界语从流通上说比英语差的天壤之别，那么枉顾这样的事实而将称英语为世界语为迷信，是不是个打着反迷信的旗子行迷信之实的行为呢？
2.我在贴中不但不会使用中英文混合造句，而且是引用英文原句来加强语气，虽然对英文程度低的读者不产生效果，但对lz这样号称英文极佳的读者并在国外日久，枉顾在中国以外的华语世界中英文的广泛应用，甚至各种语言彼此的影响而产生外来语词的大量事实，刻意强调在中文中出现英文就是对汉语的不珍希，如此形而上学的矫情，是在向别人显示自己对“爱国”，“祖国”这些语境的崇拜与迷信么？
3.我从头贴就说我是从杂志新闻中获得的信息，根据我提供的信息在互联网上找到出处并不是什么难事，所有我说到的有可以找到相关文献与科研人员的资料，包括“计算机超越人的智力水平”“人的寿命可能延长超过百年”。不以自己的孤陋寡闻为意，枉顾事实的将其称为可以上帝教徒比喻，lz对自己的思维理解能力的如此着迷，倒是让人对“迷信”有了完全暂新的定义。
4.事实有时在lz眼中也可以做为一件想穿就穿想脱就脱的衣服。我将哪些人名列在一起代表了一种观点，与那些人个人认可与否自然无关，因为大家都是旁观者。lz竟然说：“别人我不敢说，爱因斯坦肯定是羞与盖茨、乔布斯之类为伍的”。我倒，lz原来连死人在今天这个世界对未闻之事的想法都知道，这种对“事实”的全新定义，又一次让我对lz的崇拜如滔滔江水。。。
总而言之，我完全想通了，诚心接受lz的建议，从此改崇拜lz迷信lz了。
另外，我瞎猜一下，西西河里罗教主与lz应该是引为知己的。如果不是的话，我是很高兴为lz引荐一下的，有空多亲近才是。
生产单位工农业产品所需要的人工和经过信息技术改造后所需人工做一个对比。因为信息技术革命，对几乎所有的国民经济行业都进行了改造。
比如您可以研究一下传统的钢铁厂和使用先进IT技术改造(PLC, DCS,各种总线，数字传感器等等）的钢铁厂，其单位产品的能耗，原材料消耗，所需工人数量等等。
举一个我所在行业的例子。2010年，我们公司生产的柴油机，其单位二氧化氮排放是2000年的1/10. 这个得以实现，主要得益于使用嵌入式计算机对喷油量和其他一些参数的精确控制。
同样，您所说的环境，资源等问题，如果能得到解决的话，一样离不开信息技术的帮助。
当然，劳动生产率提高了，对工人并不一定是好事，因为制造业需要的就业人数少了....
不然google成立五年后的利润率也不过
2001 10,964,000 8%
2002 186,466,000 23%
2003 342,464,000 7%
2004 640,192,000 13%
很明显, 10倍的扩张不是从利润再投资来的.
与公司会计利润不是一回事。
另外，你往上堆这么一堆数，到底是什么呀？是公司净资本、总资产、市值、还是销售额？需要说明啊。
不管是什么，笼统地说你的数代表“资本”吧，那么这些投资就算不是从谷歌自己的利润里来，它总要有个来源吧，当然工人的储蓄会有一点（虽然以美国的情况来说工人负储蓄也是有可能的），但主要的肯定是来自其他资本家的收入，也就是整个社会的剩余价值的一部分。
再有，这些其他资本家，如果不是预期谷歌未来有高额利润，难道他们投资谷歌是为了慈善事业吗？
你的未来利润的折现和我说的对未来利润的预期是一致的。
但是，你的说法混淆了资本家对其资本投资价值的估价与当期投资的实际来源。
实际上你这里面可能包含了好几重混淆，因为你没有说明你的“资本”到底指的是什么，我也只好猜一猜。
首先，是你有可能混淆了公司市值变化与实际的资本投资。公司股票的市价由于投机的影响，是可以大起大落的（尤其是你只列了01至04年的数据，为什么不继续呢？），但这与实际资本的增减可以毫无关系，或只有不确定的关系。
然后，是实际资本的增减，那么，就个别公司来说，在某个特定的时期，有可能其实际资本增减与利润率不保持严格的比例；但是对于整个经济来说，资本积累的速度必定是受到利润率限制的；而即使是个别公司，也不可能长期按照超过其利润率的速度积累资本。道理很简单，如果是那样，这个公司必须借越来越多的债务，从而资产负债率必然不断上升，直至难以为继。
最后，不论是就个别公司投资来说，还是就整个经济投资来说，这个钱总要有个来源吧。工人的工资要拿去吃饭，政府的税收也是要开支的、往往还不够，那投资的钱如果不是从资本家的利润来难道能从天上掉下来？
但是请注意，在资本主义历史中，劳动生产率提高是常态。所以要比较的话，应该是将一个时期的劳动生产率的增长速度与另一个时期的劳动生产率的增长速度相比较（而不是简单地比较劳动生产率水平）；再有就是应当对整个经济而不是个别部分做比较。
信息技术对于解决环境资源问题有帮助，但是最根本的还是要减少消费。否则，如果技术进步率2%，而消费增加3%，那么技术进步不但没有抵消消费的影响，反而可能由于它使资源变得更加便宜，客观上起到加速资源枯竭、环境破坏的作用。
另外，尽管我对技术潜力不那么乐观，但是还是要说明，如果在社会主义条件下，就不怕劳动生产率提高会导致工人失业。毛主席那时候就不怕失业吗；至于将来，如果劳动生产率提高了，普遍缩短劳动时间就是了。宁鸣的另外一个帖子引用官方报告说中国农民工的劳动时间现在仍然是平均每周60小时，倒是达到了英国工厂法以后10小时工作日的水平，减到每天8小时、7小时不好吗？劳动生产率再提高，就增加节假日啊，可以增加带薪休假啊。
而后者最终制约技术进步。在经济危机的当下，很多国家才开始关注下一次科技革命的问题，新能源之类的。可是问题是，早干嘛去了？新能源的技术不是今天才突然出现的，几十年前就有了，而且几十年前人们也知道石油早晚是要用完的，可是为什么在这个火烧眉毛的时刻才想起来了呢？
因为投资新技术对资本来说是很难获利的，而吃自然资源多简单啊？石油越短缺，资本家越赚钱。中国人印度人玩命干活儿，讨口残羹剩饭。人类能源等级没有提高，但是资本家赚了利润，过去三十年，就这么回事。