主题：【原创】【历史】说起两王 -- 偶开天眼

在我眼中，两者的出发点刚好相反：一个是复千年以前的古，一个是为市场经济的前行铺路（列宁就专门研究过王安石变法）。

"我不认为带领着人民群众对少数分子实行专政就是不是专制了", 那所有的社会都是专制。比如美国就是少数人联合起来对多数人实行专政，也是专制。

实际上，你把＂专政＂和＂专制＂等同了。如果使用你这个概念，那美国就是资产阶级专制。

"说白了，前期所谓“与百姓治天下”，其实跟古时候那些专制的皇帝或者内阁大臣之类的雇佣不学无术的人（或者煽动不学无数的人）来乱搞社会差不多。" 不是的，当时中央没有雇佣人来捣乱，而是群众自己形成组织。如果人民的自发起来监督被你认为是＂被雇佣＂，那我无话可说。

"法制比人治靠谱了...但它不专制", 为什么法制就不专制呢？实际上法制就是一小撮人（比如法官、律师）对其他人的专制。有人问过贺卫方，谁来监督法官。贺说法官不需要监督。可见在贺心中，法官就是一群皇帝。

专制是相对于民主而言的，多少人有民主，他们对没民主的人就是专制。

对了，你潜意识中也有奴才思想，认为只能＂与士大夫治天下＂，不能＂与百姓治天下＂，虽然你似乎很欣赏＂与百姓治天下＂。毛泽东曾经在清华大学和你这类人专门辩论过这个问题（这里也可以看出毛自己不专制，总是和别人辩论；＂不争论＂才是真的专制, 你看皇帝有没有跟别人争论皇帝制度）

至于你对文革中一些事情的描述（比如一会儿要红卫兵一会儿要他们下乡；一会儿要军队参与一会儿又不要），其实是因为一直没有达到＂群众性组织实行联合＂这个目标。你可以看中央文献出版社出的＜毛泽东传＞，里面写得很清楚，毛其实只希望达成这个目标，而且他文革中绝大部分时间和精力都在弄这个，你举的例子就是这个过程。好比开车要往前走，可是总是左歪右歪，只好方向盘打来打去。至于为什么会歪，是因为有人不想群众真的团结，不想权力被剥夺，所以故意搞得左歪右歪（比如武斗，基本都是官员派挑起的；＜让子弹飞＞里黄四郎让手下假扮张牧之强奸民女就是当时的写照）。

第三点还是有不同的，当时假借共产主义或毛泽东打击右派的其实心里很多是不信共产主义或毛泽东的，是你说的第一第二点的残余。你以为把毛特夫打成右派的人真心认为他是右派？其实不然，只是因为他反对了他们士大夫的特权（也就是第二点中的残余）他们才这么做的，至于是要打成右派还是左派，看当前形势而定。当年打成右派的很多是毛的支持者，被毛的反对者打成右派。

丁玲、支持李讷的一个姓韩的工作人员都是例子。丁玲被这些官员打成右派，改革后还是这批官员，又把她打成左派。难怪丁说：＂说我是左派的人，就是当年把我打成右派的人。＂支持李讷的那个姓韩的工作人员也是，文革时在杂志社还是什么单位支持李讷（李讷是反官僚的），被官员打成反李讷。后来李讷碰到他，说起这事才知道。其实当时所有的人都知道他是支持李讷反官僚的。

另外一个例子是百万雄师的头头（ http://www.ccthere.com/article/3555963 http://m.ccthere.com/article/3571137 http://www.ccthere.com/article/3563932 ）。现在已经承认了当年他们心里很明确地知道要反毛，要支持官员士大夫利益，但嘴上不能说。现在很多人有错误的想法，以为当时的人（尤其是那些保守派的头头）都认为自己真的是支持拥护毛的，只是理解不同才斗争。这是错误的看法。事实上，他们是心里很明确地知道自己要反毛，是反毛的。

毛身边的一个工作人员也是一个例子。文革中他离开毛到一个单位工作后，因为提出意见反对了官员的特权，被以反毛的名义打击。他来向毛告状，毛也无计可施（因为官员们势力很大，群众自己分裂，所以基本还是官员说了算），只能把他调到另一个单位。

说来说去还是千年以来的奴隶思想让老百姓不能一下接受自己当家做主自己参政议政，结果发生分裂，让官员们以表面拥毛实际心知肚明反毛给打击了。文革中的骚乱是民主普及从无到右的一个必经的过程，因为统治群体是绝不会心甘情愿让出权力给大众的（也就是游泳中学习游泳必然有要呛水的过程）。杰斐逊就明确地说过民主是不可避免地会有无序、骚乱的，甚至民主说到底只能由大众的武装（而不是政府的武装）来保卫。

“又被代表了”是西河常用语之一了。

“代表大部分”，你都经过调查？严重怀疑。知道怎么进行社会调查么？

奴性的思想很可能是有的。这个我不否认。

事实上，我认为，至少在现阶段，还是采用“精英统治”这种模式比较好。我们理想化的目标当然是人民自治，但是这个难度太大了……“精英统治”实际上也是比较理想化的一种模式，只是比完全的人民自治还稍微实际一点儿。之所以说理想化，是因为，我们希望这些精英们足够“善良”、“智慧”、“精明”。“善良”足以保证始终站在人民的立场；“智慧”足以有能力带领人民前进；“精明”足以使人民安于统治（我这儿都是用很通俗化的语言，因为我不太擅长描述）。可是实际上这种“精英”，只有一种人能做到，那就是“机器人”，而且是阿西莫夫《基地》等作品中出现的，现实中不存在，而且即便是在科幻作品中也暴露了种种弊端——我们能把自己交给人类自己研制出的机器人吗？

所以说……唉，哪里存在完美的社会制度？只是在无限逼近罢了……

另外，我所说的那个“专政”和“专制”的问题，是为了说明：不是说代表了人民群众就不存在专制这种状况了……我当然明白这是完全不同的两种概念，但是有些人会说：我们人民民主专政了，怎么可能还专制？我想借此来反驳这种观点。所以上一篇回复上可能有解释不清楚的地方。对这二者，我大概还能区分开。

而且，实际上不存在完全不专制的政体和地方。楼上说的很对，法制也会专制，这我太认同了，也是很让我愤青的一个地方。我总是在体积关于这方面的问题是就开始骂娘。法也是人制造的。何况，哪有两个人的意识形态是完全一样的？卢梭的社会契约的观点倒是很好，但前提是，首先我们一部分人达成协议构建政体，然后再来契约，不想参与的时候可以退出。可是我们当今的社会，你能退出吗？

总之这是个很纠结的问题，然后遇上我这种文盲加愤青就变得更纠结了……

所以得出结论：我们应该不断学习以摆脱文盲和愤青的局限性。

就像王莽那样的疯子确实也存在过。太祖的问题是，大乱大治是可能的，但不是必然的，往往是乱了之后更乱；由理想中的全民民主变成了暴民专制，暴民专制的一大特点就是，社会上弥漫着凡旧必改，凡规则必破坏的情绪，至于改成什么样，大家却各有个的想法，于是乎今天甲上台，改成A，明天乙得势，改成B，全社会乱成一团。

我最喜欢的一个苏联笑话：三个政治犯在监狱里聊天，甲说：我因为支持彼得罗维奇入狱，乙说我因为反对彼得罗维奇入狱，丙说：“我就是彼得罗维奇”

我认为，出发点，即出发的立场是一致的，或者说是有相似之处的，就是为了国家和人发展，而不单是为了自己中饱私囊。

然后，他们为此采取的治国理念，采取的方式是不同的：一个是希望通过复古，一个是希望通过“初级市场经济”（同样不知道怎么描述）……

老兄其实咱俩是一个意思啊！~、

就像，我们在做物理竞赛题的时候，物理老师说：这是用物理方法做数学题；数学老师说：这是用数学方法做物理题。

实际上这两个老师指的是同一回事儿，根本没有矛盾。他们指的都是：题干、思想、思路、公式等等是物理的，而解题用的工具，是高等数学、高等代数、概率与随机过程、等等等……

现在重新体味一下：

用物理方法做数学题：强调的是数学计算的繁复性；

用数学方法做物理题：强调的是物理的思想要通过数学来实现。

而实际上，只是因为“方法”、“题”的内涵和外延是有所不同的，这根本原因是汉语的博大精深，所以要靠意会咯！~

调查有很多种形式，而且几乎没有那种调查是针对全体的（当然也存在比如人口普查），因为这种调查难度巨大，如果并非为了非这样做不可的理由，可以采取其他巧妙降低调查难度的形式。比如，抽样调查。

具体如何进行社会调查我不甚了解，不过以后肯定是要自己学习的。

所以说以上这些只是我的感性的常识性的认识。

我的代表大部分，至少是在我调查的人中代表大部分。这个是真实的。比如楼下（还是楼上）那位（我忘了具体他的ID是啥了），说，都不知道自己被收税了……

所以说，在对税制不太了解的人，容易有一种直观感受，一种对税收不合理的感觉等等。

老兄可以看看别的回帖，其实有的问题我一直在重复解释……

随性自在:征税对象不同，不能一概而论。实在不知道怎么吐槽你了。

证据要切实可信，论证逻辑要合理--这是论点能成立的必要条件。

可惜你的证据基本上不具备这个能力。

"出发的立场是一致的"，我的意思是你这个原点是如此之原始，以至于提它没有意义。好比我们比较一个现代人和一个猴子，你说＂都是细胞组成的＂，这句话在我们的比较上就没什么意义。当然不能说＂都是细胞组成的＂是错的，但这么强调意义不大。

第三点确实存在，不过我的意思是说你举的例子（毛特夫）不是这一点。

我不是说是阴谋论占主体，而是说，在我看来，这是人类向一个更高级阶段迈进的一个必需的过程。历史上从皇权民主到精英民主，也无不如此（比如英国革命，法国大革命）；现在从精英民主向大众民主迈进也是如此。原因往往是因为当权者（前者的皇帝，后者的精英）不肯乖乖交出权力。像这种＂黄四郎假扮张牧之强奸杀人＂的事是历次这种战斗中都会有的（包括英国革命，法国大革命，美国麦卡锡时代都有），并非共产主义运动所独有。

所以发生你说的这种事情并不表明当年共产主义实践的荒谬性，恰恰表明当权者不肯退出而斗争的复杂性。你可以看那些小说比如＜迎春花＞，＜暴风骤雨＞等，里面这种＂黄四郎假扮张牧之强奸杀人＂的事情很多。鲁迅说，在中国做事情都是必须矫枉过正的。我以为在世界上其他地方的革命也是如此，这就是因为当权者给予的阻力太大。

一次两次这种从低级向高级迈进的斗争（即革命）很可能会失败，但这种斗争最重要的作用就是迅速的思想启蒙。贺卫方哀叹新中国让平等的思想深入人心，以至于他那套精英统治的东西（比如法官们可以独裁专制官官相护，不应该被监督）得不到普遍接受，就是一个例子。你看看他堂而皇之的说精英就是应该高高在上，就是应该＂士大夫治天下＂，屁民是愚昧的，不应该参政议政。现在已经没有什么市场了。

杰斐逊和毛泽东其实都是了解民主的真谛的，知道捍卫民主必须依靠谁，所以才有美国的持枪修正案和中国的＂造反有理＂。

呵呵二位大神讲得都很有道理啊，受教啦~

我都没话说了，楼主大能