淘客熙熙

主题:【原创】与教科书不尽相同的历史 -- timelyrain

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家园 好有文化的学生

居然知道是空一格去的德黑兰,不知道那时候你是在那一个级别的学校呢?小学,初中,高中?

家园 是啊,造反之后人民就爽了

自从造反之后,人民天天都在过天堂里的日子,要吃有吃要喝有喝。“人民”1911年就得到自己想要的日子了,绝不用什么救世主、什么英雄、什么千年不遇的牛人在几十年后“让”人民站起来。

总之,1911以前都是朝廷的错,之后十年全是军阀的错,再之后二十年全是蒋介石的错,再之后……反正很多人认为都是tg的错,虽然有的人觉得该骂毛,有的人觉得该骂邓,有的人觉得该骂朱……而伟光正的人民永远是被欺压的被剥削的,从来没有犯错。也不知道这些个政府工作人员包括李鸿章在内都是天上掉下来的还是地上长出来的,反正绝不是“人民”生出来、教育出来的。

鲁迅这个人,虽然没什么改天换地的大本事,对“人民”还是看得挺准的。而且大部分的人民直到今天也没什么变化。

家园 你还忘记说了一点,鸦片战争的起源呀

是清廷里的皇族抽鸦片抽得国库空虚了,身体衰弱...所以呢,皇帝决定禁烟,是为了重振清朝皇室的雄风。

家园 要是信孙中山的,不如自己去死。

他的外号是“孙大炮”,那不是白叫的,说的是乱放炮,可不是火力猛。

家园 如果信中山的就要去死,那中国现在人都要死一半以上了

对了,你看过孙中山的上李中堂书吗?——孙大炮这个外号是他的政敌给取的,我辈后人还是不要人云亦云的好。

家园 对人民的看法很赞同

很多人看到老毛那批高人说的从群众中来到群众中去,就以为群众路线仅此而已,盲从于群众即可。但是却忘记了老毛他们还强调的要领导群众,教育群众这些观点。

人民这种小资产阶级的劣根性,不下力气防范,必然要出大问题。纳粹,无政府主义各种学说,就我看都是源自于这种“人民”的土壤。

不过说回来,人民也有其优点。不然老毛他们也不会说人民使我们的老师么。但是,只看到人民的优点,不看到缺点,危险是巨大的。

说到鲁迅,倒要多说两句。鲁迅以为自己看到了中国人的劣根性,其实他看到的是全人类的劣根性。现在西方问题暴露了,我们终于看清楚了这些孔雀丑陋的屁股。原来不仅仅中国人,西方人亦是如此嘛。

用句老话,生产力决定生产关系。历史上看,对于绝大部分人类来说,人性更多取决于自然以及社会的环境,而非自身或者民族。所以老毛才说要主动改造自己的思想。人要摆脱社会自然的限制,就必须自我改造。这样,生产关系才能突破生产力的限制;或者说,人才能摆脱自己的劣根性。

家园 我不是说他的理想和方向有问题。可是

他的理论基本都不可行,国民党早期组织性非常差,搞的起义没有超过100人的。辛亥革命武昌起义和孙中山没有什么关系。是陶成章的手下人搞的。之后的二次革命,讨袁基本上也都是起哄。最著名的“三民主义”,你能说清是个什么意思吗?还有他提出的全国要修建的铁路里程数和三峡大坝,是最近几年才实现的。我是这样理解的,孙基本是个符号,非常扁平,不丰满的符号。

家园 行不行要试过才知道的,这就是坐在书斋的永远没有资格嘲笑

实干家的原因。

老毛搞农民运动的时候,鬼都不信能搞成,但他就搞成了;几乎所有的将军都认为马其诺防线是天堑,不可逾越,所以法国可以高枕无忧,但一夕之间法国就被洞穿了。……这样的实例有很多,所以楼主嘲笑义和团荒唐的论点站不住脚,就是这个原因。

孙中山修铁路和三峡大坝的规划,有很多不完善之处,也有很多现实条件的限制,但别忘记,我们今天能把这两件事情做成,也不是一朝一夕之功,也是背负了很多“蛮干”的骂名搞成的。比如成渝、成昆以及川藏铁路,当时搞的时候也是被很多人反对和质疑的;而三峡大坝,更是在全民大修水库这样的“蛮干”和“空想”的经验积累下才有能力去搞的。

——那个著名的红旗渠,现在是人见人夸,叹为人间奇迹的,可是,当时修的是时候,不是被能为不可能,被人骂被人讥讽吗?修的人和骂的人会不会想到它今天的荣誉和历史价值?万一,如果失败了,它的遗迹是不是到今天还要被今人当做老毛时代“狂热”、“愚昧”、“蛮干”的罪证供人参观、嘲笑和遗臭万年呢?(河里就有嘲笑我们当年搞大飞机不成的精英!)

迅哥儿说得好:第一个吃螃蟹的人固然是英雄,第一个吃蜘蛛的人呢?也应该算英雄。——至少不应该被我们后人嘲笑成傻蛋。

总之一句话,知和行是相辅相成的,不可分割的,如果坐等“知”达到“万事俱备”再去“行”,那什么事也干不成。

就拿武昌起义来说吧,就像早期TG他们,也是看到南昌起义广州起义这样城市暴动不行,才会转而想到搞秋收起义的一样,没有前面的黄花岗起义,镇南关起义等一系列的失败经验,那些先贤哪里想得到在新军内部搞渗透这种慢工细活?而没有一系列声势浩大的起义活动(即使是失败的),民众哪里越来越相信清廷会垮台,哪里会有一俟武昌暴动一起,就全国相应的民意基础?所以这里面还是有个因果联系的。

——这就是科学实验中的“试错”,爱迪生试错了几千次,才找到合适的灯丝材料,难道我们能嘲笑他几千次的错误是白费功夫,是毫无意义的吗?

通宝推:二至,
家园 哈哈,说的酣畅
家园 顶!鲁迅, 柏杨等都是只看到了中国人的劣根性

其实那些基本上是所有人的劣根性, 在适当的条件下暴露出来而已。

家园 李鸿章是那时杰出的朝廷官员!

1.他是个朝廷官员,必须替朝廷着想,尽可能的维持那个政权的延续;

2.他是那时的,必然要为自己及自己的势力着想;

3.他叫李鸿章,换了任何人在那时到了那个位置上都要这样。

4.本人看法:有问题的是那个时代的制度,换了谁都是一样。

家园 毛是否主张救蒋,这个先不忙下结论
家园 义和团的悲剧就在于当时的官员都是李鸿章之流的。

群众的热血与勇于牺牲的精神,群众的盲目与短视,等等问题1890年的群众与1930年的群众以及1950年的群众没有本质的区别。

但是1890年的官员与tg有本质的区别,李鸿章与tg的干部有本质的区别。

这就是甲午战争与朝鲜战争结局不同的根源。

家园 晚清的义和团运动

仔细地看了凤凰卫视的节目,也查了一下网络上的各种关于这个事件的公开发布的资料。这个节目虽然是关于那个时代的,但是对于现在未必没有指导意义。总结了一下几点:

首先这个运动的背景其实很复杂。触发该事件的基本矛盾是山东农村里的教民和非教民之间的家长里短的小冲突。而这个矛盾背后隐藏着的矛盾是西洋的物质文明和基督教思想对中国农村的封建思想冲击。

清朝官员和朝廷对于民间这种教民和非教民的冲突很多判罚让非教民们感觉不公平。这可以说是清朝官员的执政水平低下的恶果了。在官解决不了的事情上,民众只好求助于民间的邪教黑帮组织了。义和团就是在这个背景上产生的-每个运动都有必然的孕育的土壤。没有无缘无故的爱,也没有无缘无故的狠么。

从组织结构上说,义和团的领导力和凝聚力采用的是北方民族传统的跳大神的方式获得的,领导者们运用那些刀枪不入的把戏来诱惑木文化木判断力的广大农民加入-这是招募低文化素质者的最有效的方式。义和团基本上是结构松散的木战斗力的乌合之众。其中不乏广大的投机取巧的流氓无产者。这也就是为啥真的和洋人对战了(攻打北堂和使馆区),义和团几乎不能算入战斗力,无论凑的人头数有多少。

真正让义和团惹出麻烦的还是清朝里的保守派们。团民们没啥策略,也干不出啥出格的事情-除去打家劫舍杀人越货外。就是他们的首领也根本不可能干出有水平的触犯洋人的事件-除去烧教堂和杀大毛子二毛子到十毛子们:就算杀了洋神父们,这些事情的处理权还在中国政府手里。看他们发出的布告的内容都很有跳大神的味道,不是神志清醒的人所为。这些权贵们为了除去改革派,拉倒光绪皇帝,从而夺得皇权勾结了别有用心的甘肃军阀董福祥。真正坏的,毁掉清政府最后一点credit的,就是这些人。他们像拉下摇摇欲坠的清朝大厦里站着的光绪,却用的是挖掉墙角,让大厦倒塌的方式。。。

杀害日本大使馆的书记官是董福祥策划的。而董的一切作为,几乎都是打着辅助慈禧的旗号,败坏清廷的国际credit,一半是无知,一半是别有用心。对洋人也好,对清廷也好,义和团不过是个道具。清廷利用它来刺激洋人,但是真正的让洋人动怒的事情还是董福祥们和夺皇位的保守派们干的。洋人们作战的真正对手也不是义和团,而是已经近代化的正规清军。

总的来说,其实庚子事件是朝廷里的阴谋家们导演的一场闹剧,利用了山东人民原始的反抗情绪。起结果是让中国的各级官吏失去了对清廷的最后一点信心。

通宝推:tesst,
家园 对李中堂的评价,不是价值观,更不是历史关,是阶级关的问题

先说点闲话:李中堂是能官,毋庸置疑,尽管他也为自己捞取利益,当时清庭懂洋务,懂外交,身份合适(非皇家高官)的,也只有李了,所以不仅日本(日本或许可能更了解李中堂),其它列强也都找他谈,更何况李分管外事。

晚清的主要矛盾是什么?不是生产力矛盾,土共还抗美援朝呢,最大的矛盾是阶级矛盾,是统治阶级与底层、知识份子之间的矛盾,内部矛盾不可调和,怎么御外。在这个背景下,评价中堂如何谈判,没有任何意义,强盗没有足够的利益,再抢就是了,陪2

亿3亿没有质的区别。

李鸿章作为当时政府的主要领导,他所要维护的首先是政权持续,其次是统治阶级利益,最后才是国家(人民)利益。不然对他来讲就是渎职。

至于太平天国、白莲教一类,自然就是朝廷、列强的共同敌人了,如果没有先进的政治理念,迟早蹦哒不了多久。

蒋某人同样如此,即使不被太祖灭掉,军阀事实割据也迟早导致分裂。这也就是为什么太祖信马列、对革命有信心的。根本原因之一吧

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