主题：【原创】北京暴雨成灾的根源 -- hwd99

谈起来却头头是道，也是个人才。这能解决问题吗？

我的分析参见：链接出处

没报纸看了？

查查什么叫配套费，大配套费这俩概念吧。

从2011年起，全国主要二线城市大配套费都涨价了。

我在第一个回复里就说过，主帖里您给出的巨型设施的图片，根本就是排水工程中的蓄洪池，并不是大下水道。而您在另一篇回复里说只要把北京的管径增加43%就可以满足要求了。那么我想请问，您列出的那些欧美可以三四个人并排跑步的下水管道图片，除了印证我所说的“中国的排水体系与欧美在概念上不同”之外，有什么意义？

其他问题，在您那篇明确“管径增加43%”的回文里回复。

我终于会发面了，真不容易啊。

我做的面包还行啊，嗯，好像烤得过了点，还得再研究研究。

下一步的计划是学做面皮和煎饼果子。

得让我儿子吃饱吃好啊。

北京压根就不该修什么下水道，该蓄水修河才对。

它超采地下水，地面下沉多少年了？城市全硬化又多少年了？一旦积水，不闹灾才是怪事。世界上又有哪个这样的大城市没有这样过的，东京，纽约还是巴黎？

问题就在于北京寸土寸金，让哪些人把利益让出来？

所以问题的根源精英不会说，砖家不会说，政府不会说，甚至老百姓都不会说。

北京的降水季节性极为分明

不能因为偶尔的大暴雨就狂修下水道

下沉式立交用泵排水是可以的

关键问题是都下雨的时候没有排的地方

北京市区内泄洪蓄水的湖泊海子水泡都没了，连带着根据地势自然形成毛细血管般的河渠也没了，这就造成就算想排水也无处可排

事后和我同事聊天

一个河北的同事说小时候他们那农田用大型水利时修的水库和沟渠浇田，那时候打井十米就见水；现在都是地下水浇田，机井打到百米才见水；

另一个刚好721从房山长阳往坨里那边开车。走类似高速的大件路，走一半就有积水，逆行下去从村公路走，一路没事，他说农田吸水好，水不像高速上能积住。

所以hwd99兄要吐槽，不妨从资本给逐利性贴金的所谓个人利益最大化导致集体利益最大化来批判。

你没有理解排雨水的含义。虽然行文中感觉你是个做技术的，一下子就进牛角尖了。

说几点。

1.无论单位管道成本相对增加多少，没有多大意义，因为首先你要把管子刨出来，换一套新管子进去。这个成本有没有估算过？2011年南京改造老城区历史遗留的雨污分流问题，投入180亿。而南京市全年的财政收入不过4000亿。请大家考虑下，如果同样条件下对北京老城区搞排水改造，成本是多少？如果对北京城八区搞排水改造，成本是多少？如果把这次的重灾区房山这样的郊县统统涵盖在内，成本又是多少？

在这种算大帐的前提下，谈什么管径增加43%，根本没必要。

2.雨水的排放最终目的是要还雨水于大自然，能让雨水渗下去或者流到江河湖来里就比什么都好。这种情况下小城市就有得天独厚的条件---自然土壤多。如果你真的懂排水规范，就该知道径流系数的不同，一吨雨水落在道路上有九百公斤排入雨水管，而落在绿地里的雨水能流到雨水管的则寥寥无几，小城市广泛的排水明渠在排水过程中还有相应的折减系数，而大城市的排水干管则随着城市规模的扩大对管径就有根本性的要求。这还没有考虑地形和邻近地表径流的影响。所以单单看个几年一遇和降水强度就拿北京和广西比较是不明智的，没可比性，或者说你这种比较缺少太多必要的前提条件。北京的管网要是按照广西那么修，城市完蛋的几率相当大。

3.你在降水重现期，也就是所谓几年一遇这个概念上前后混乱太多。比如北京的城市重现期基本上就是三年左右，少量1-2年，少量5-10年，设计标准如此，校核标准则是20年一遇。而你在《》拿一条护城河的防洪标准就来叫嚣什么北京的防洪标准是200年一遇。连设计标准、校核标准、设计主体几项简单概念都没有分清。

同时，在排水规范的条文说明中明确提到，欧美日本的城镇通常都是5-10年一遇，美国州里的排水干管标准提高到20年一遇。所以请不要动辄就说欧美百年一遇---人家那只有重点地区主干管是这样，到了街道上也是要被淹的命；这一条也说明所谓规范是官员降低标准蒙蔽老百姓的说法根本不成立。

另外，所谓广西三年一遇的标准是12小时xxx毫米的说法，本身完全没有理论依据。我了解的数据，中国从74年的排水规范到2011年的最新版本中，降水历时一共九个单位，最长的也不过两个小时。

至此，我第一次发出怀疑，请问您的专业到底是什么？

如果您的专业是建设类，我愿虚心讨论技术问题，经济的事情我不懂，咱不瞎掺和。如果您的专业是经济类，呃，，，您继续。。。

另外，向您打听个事情。您主帖中提到的北京一环内太平桥的地下排水管图片，我在北京也有些日子了，一环在哪？紫禁城吧。。。

巴黎等地修那么大下水道，不仅是为了输送，而是同时增加蓄水能力

技术问题要给外行说清楚是有点困难

给你的回复

1、 最近10年，我国城市发展很快，新建城区面积几倍于老城区面积。可是下水道过水能力标准不变。如果改变，对新建城区，这占城区大部分面积，我的结论是比较符合实际的。

2、 就具体说北京和广西对比，第一，如果考虑土壤本身，北京下渗比广西大，排水量要小。第二，下水道过水能力与下水道直径以及坡度相关，在坡度这点上北京比广西差。所以，具体问题需要具体分析。作为粗略结论也不会太离谱。

3、 关于北京防洪标准，那是北京市政府网站上材料，给出了出处，你没有看？再者，防洪标准与下水道标准，两者从来不一致。你这个专业人士，不会不知道吧？

引用你的：

我文中谈到西方的标准的时候，只举过一例：

我在那个地方说过，欧美百年一遇？你这样讨论问题，不是莫名其妙吗？

引用您的：

我的说法：

我在什么地方说过广西三年一遇雨量标准。你号称是专业人士，不会不理解这句话的含义，不会不知道如何得到这个数据吧。况且我还给出了计算方法。

后面几个评论，都属于你的理解能力欠缺，或者有意歪曲我的观点，然后来批。在另一个地方的讨论，你在忽悠大家你的专业水平，我也不愿浪费时间，直接请你给出定量数据，你就无言以对了。这里你又这样讨论问题，这就是你的专业水平？你在这里给大家算个雨量数据如何？例如，钦州25年一遇24小时雨量？

这个排水问题太专业，我是外行，没什么好说的。

但我看到你们提到的这个蓄水很有意思。

对城市雨水的利用，我不大清楚研究的现状。但是我感觉吧，是不是应该从单纯的排，变成兼顾蓄和用，进行科学规划，综合治理。

对了，我提个外行问题，如果说雨水都进入地下水管网，会不会减少雨水对地下的渗透，使得无法补充地下水？

如果没有理解错的话，应该就是如下的讨论

但是但是，如果我没有理解错的话，你真的是搞错了。

好了，我承认我对号入座，对不住你和超级拖拉机两位了。

回到先生你自己的说法，你觉得把北京的下水道问题归结到精英愚蠢，美金浪费，官僚卖国上，很有归纳意义，很有严密逻辑论证吗，而不是大忽悠吗？

从单纯的排，变成兼顾蓄和用，进行科学规划，综合治理。

这个说法是很好的，也早就有，例如上游水库，就属于这种情况，欧美城市建的地下蓄水池，也是这种情况。

雨水从地面流过，就会有渗漏。下水道也是有渗漏的。现在的问题是，城市化建设了大量渗漏很小的路面，带来下渗减少。当然，定量上来说，就下渗量来说，还是北方降雨减少影响更大一些。

您能看懂这段证明的逻辑吗？这段证明与北京下水道有关吗？

我上回在郑州的时候遇上一次，大家集体上街蹚水玩。

说郑州东西交通主要的几条道路都有这种下沉式立交桥，但是历年没有听说人淹死啊。。。感情俺河南的比较聪明？还是其他什么缘故？