主题：太祖的神化和非神反证法-更新 -- smallox

为了一个不可能完成的任务让中国付出了惨重代价。可见老毛之昏乱。

我这样理解不知道对不对？

你关于亩产万斤（58年8月中旬）的引文和我前贴的引文时间差不多同时，但内容差异很大，我们就当是有争议吧。

从你的引文看，主席的口气是鼓励和欣赏的，但究竟是否能代表他同意亩产可达万斤，也不一定，因为毕竟他没有明说。

但即使按你的引文，从58年11月开始，主席已经毫无疑问地反对浮夸了，这点没有争议吧？

也请你找找同期中央其他领导，包括刘邓的言论，看看除主席外，是否有其他领导人反对过浮夸！

所以，即使按你的逻辑，主席也仅仅是可能相信浮夸了一小段时间，就算8月到11月，3个月的时间，如果大家后来老老实实地按主席的意见反浮夸，大跃进会出问题？

要知道困难时期的算法是59到61年，58年尾就改正了，会导致59到61年中部分地区出现饿死人现象？逻辑不通嘛！之所以饿死了人，很明显是没改正，那是谁没改正，又为什么不改正呢？

你的另一个证据是据李锐说，李锐的话你也信？李锐这样翻来覆去的小人性格，为了自己利益可以出卖一切的极端利己主义者，能说得出真话？能拿来做证？你也太搞笑了吧！

关于你对剪刀差的质疑，看来你的思想真是很单向，只有直线思维。我举个例子，譬如有一家穷人，一大家子人，辛苦种地得到微薄的收入，省吃俭用略有积余，父母想拿存的钱盖个房子给一家人遮风挡雨，儿子想喝酒吃肉一花了之。

你说，谁对这家人好？

多谢桥上老兄，小高炉的发明者应该是李先念，有历史大牛欢迎指正。

在七千人大会上，主席说:我是中央主席，直接的责任归我，间接的我也有份。是怎样的胸襟和气魄！而胡服呢？说是三分天灾、七分人祸，其实背后的意思还不是想把责任推到主席身上？

建议你看看文革时红卫兵批斗吴芝圃时，吴的交代材料（令你义愤填膺的信阳事件大量饿死人的始作俑者，是在文革中被群众打倒向人民认罪的，却是在改革开放后由小平同志亲自平反的，这其中的逻辑和道理难道不值得你深思吗？），提到他在河南搞浮夸受到主席的严厉批评，却得到胡服同志的大力支持，他权衡之后（这里的权衡很有意思，也间接回答了你的质问，主席是一把手，说话却不如二把手管用，为什么呢？），决定按胡服同志的意见办，大放卫星，直到闯出塌天大祸，饿死了数十万人（凭印象，不准确）。他痛定思痛，在62年的七千人大会上给主席写了一封信，揭发了胡服同志对他大搞浮夸的指示，他将此信交给总书记小平同志，结果呢，信如泥牛入海，一去不复回了。他在交代材料中还揭发了一个细节，胡服同志曾在大会前和他谈过话，要他忘记当年胡服同志关于浮夸的指示。

这个材料，你可以在网上找找，不知还找不找得到。

其实中央分一线二线的想法，我记得好像是56年开始实行的，62年只是完成了最后一步。你可能对管理不是很熟悉，不要说这么大一个国家，就是一间小公司，培养一个管理者也是要时间的，要逐步增加他的责任，让他主管的范围越来越大，最后完成平稳交接。这期间旧老板是要给新管理者担责任、树威信的，否则，新老板的威信起不来，如何服众？

从这个角度来看，你就可以理解为何有那么多人支持胡服同志（投靠新老板的投名状），为什么主席会好像大权旁落（支持接班人），而胡服同志为什么会热衷于浮夸（要业绩服众，树立威信）。

不做更好。

1962年1月，吴芝圃倒是有给中南局的检查。

当时没留记录，不知现在是否找得到。

我有点怀疑你记错了，是不是真有这么个交代材料。

不过按常理，文革中刘倒台了，如果真有其事，为何不在官方罪障中加入？最起码，也不会限制这交代材料的传播，早就很多人知道了。

否则哪里会有细节？

河南的老红卫兵应该都知道。

另外主席对吴搞浮夸的批评是很容易找的，主席批评了，吴不听，如果没有特别的原因，说不通嘛。

现在网上老红卫兵们给自己翻案的文章那么多，河南的尤其得多，骂刘邓之类官僚那是家常便饭，观众都快审美疲劳了。象吴芝圃揭发刘邓这么刺激的材料不充分披露出来，实在不合常理。

况且，短帖32回合下来看，两人都不是合格的毛派。

鉴定完毕，选手退场。

吴在文革中被打倒，改开后被平反，经历和邓差不多；

大跃进中吴放卫星，刘邓只有支持言论、没有反对言论；

反浮夸的张钦礼，改开后被抓；

主席反对浮夸，数次当面批评吴，但吴不听；

所以，从可见到的事实，能得出的合乎逻辑的结论只能是：浮夸是刘邓支持搞的。

如果换个逻辑，主席是搞浮夸的，刘邓是反浮夸的。那就除了用他是党中央的主席，所以他要负全责的逻辑，否则，就完全无法用事实证明。

报告老铁，为了以正视听，我从中国文革研究网转了全文如下:

原河南省委书记吴芝圃与办案人员谈话记录

1966.1123

　 问："吴书记，你跟着毛主席、共产党干了一辈子革命，红卫兵为什么说你反对毛主席，喊着要打倒你呢？"

　　　　吴："我不反对毛主席。毛主席说过，吴芝圃是个好同志，只是爱讲假话。红卫兵打倒我，可能指的就是爱讲假话吧。"

　　　　问："毛主席批评你爱讲假话，怎么回事？"

　　　　吴："五八年的大跃进中，河南省的五风刮的厉害，尤其是铺张浪费风。后来，就出现了信阳事件和密县事件，饿死了人，对大跃进带来的负面影响很大。我是有责任的。毛主席批评我批评的对。可当时我也有苦衷。"

　　　　问："苦衷？你当时是河南省委第一书记呀？"

　　　　吴：（摇了摇头）"一九五八年河南和全国一样，夏粮获得了好收成。可是，报纸上却出现了有的省份亩产上千斤、上万斤的报道。记得是七、八月份，刘少奇同我谈了话，大概意思是让我要跟上形势，各项工作不能落后，尤其是中央提出的各项生产指标更不能落后。河北省对各项生产指标落后的单位实行了拆白旗和背黑旗，对先进单位竖红旗的做法很见成效，各项工作都走在了全国的前列，你们河南应该向人家学习学习么。之后，我的头脑开始膨胀了。受刘少奇的引导，便学着别的省份刮起了浮夸风。当时河南的情况你是了解的。"

　　　　问："信阳地区饿死了人，是不是信阳地委有问题呢？"

　　　　吴："信阳地委是有责任。文敏生省长也应该负责任。但，我应负主要责任。现在回想起来，信阳事件和密县事件主要是由铺张浪费风造成的。五八年的大跃进使得全年粮食获得了大丰收。可是，很多粮食都坏在了地里，造成了极大的浪费。没想到五九年、六零年全国大面积连年遭受特大旱灾，农业严重欠收，仓库里没有粮食，能不饿死人吗？"

　　　　问："我五八年曾回到农村，对铺张浪费风亲身做过调查，很多农民当时看着被毁掉的庄稼都掉泪了。现在看来，那时真是做了不少傻事。"

　　　　吴："是呀。那时太冲动了，不该听风就是雨。"

　　　　问："听风就是雨？怎么回事？"

　　　　吴：（深深回忆了下）"大概是五八年九月上旬的一天，刘少奇再次和我谈话，他说今年全国夏粮获得了大丰收，白面、大米足够吃上两、三年。我们是社会主义国家了，应该提高人民的生活，没必要再让老百姓吃杂粮了。如果河南的细粮不充足的话，可以从其他省份调拨么。苏联老大哥吃的是面包加土豆烧牛肉，我们应该向人家学习么。还说他一九二零年在苏联莫斯科东方大学学习时就喜欢上了吃面包，那时赫鲁晓夫是校长，对他特别偏爱，专门找来做面包的大师教会了他做面包等等。当年，在刘少奇的倡导下，全国各地都学苏联做起了面包。时隔不久，从河北开始，全国均出现了不重视秋粮的现象。受刘少奇谈话的影响，河南也出现了这样的问题。刘少奇和我的这两次谈话，无形中起到了河南滋生浮夸风和铺张浪费风的作用。"

　　　　问："集体食堂、大锅饭失败了。河南有人写了你的大字报。"

　　　　吴："这个呀，全国都是刘少奇让搞的，与别人无关。河南省委、省政府是执行者。"

　　　　问："……？"

　　　　吴："在这次谈话之前，大概是五八年的四、五月份吧，刘少奇和我通过一次电话，他说苏联的集体食堂很值得推广，既省工省时又节约卫生。他已请示了主席，这项工作由他亲自抓，正在向全国布置。并强调河南一定要在全国带个好头。之后，河南便合了大伙，吃起了大锅饭。"

　　　　"后来，安徽的曾希圣、湖北的谭震林、山西的陶鲁茄，还有江苏、湖南的一些干部在一起碰面时，都说刘少奇也找他们谈过内容相似的话。这些，我都向中央写过书面汇报材料。"

　　　　问："你的材料什么时间写的，交给了谁？毛主席看到了吗？"

　　　　吴：（想了想）"一九五九年初写过一份。据听说……，对，听刘子厚说这份向中央和毛主席反映刘少奇助长五风的信被刘少奇压了起来，毛主席没有看到这份材料。另一份是一九六二年元月一日，中央在河北省定县召开了七千人大会，是在这次会议期间写的。这次会议主要是总结大跃进中的失误和制定出新的政策。大会开了二十多天。以省为单位分组讨论时河南省向中央递交了两份书面材料，一份是以河南省委、省政府写的，另一份是以我个人名义写的，实际上是我向中央作的一份检讨。材料上提到了刘少奇五八年和我的两次谈话，记得材料交给了大会秘书处，糟糕的是，后来又从刘子厚口中得知，这份材料被××扣了起来，他交给了刘少奇。毛主席看到没有就不知道了。"

　　　　问："对了，咱们河南有人写你的大字报，说你在七千人大会上私下和刘少奇谈过话，关于大跃进的问题站在L、X一边向毛主席和周总理发难，是事实吗？"

　　　　吴："不！大字报不完全正确。我没向毛主席、周总理发过难。可以说我吴芝圃一向对毛主席、周总理都是很崇敬的。"

　　　　问："……？"

　　　　吴："事情是这样的，七千人大会上刘少奇确实找我私下谈过话，直接不直接的意思是说当初周总理不应该提倡搞大跃进，周总理提倡搞大跃进是个人表现，想以此压他刘少奇。毛主席更不该支持周总理搞大跃进，把一些超越刘少奇权利的事让周总理去办。刘还说三面红旗提法过激，出了这么多问题。谁提倡搞的大跃进谁应该对问题负责。我们在第一线为他们干了那么多工作，不应该再承担责任挨棍子了。并说五风问题河南是重点省份，要我们河南深挖深究。刘少奇临走时还对我说，他五八年那两次关于大跃进和我的谈话收回，就当没说算了。"

　　　　"对刘少奇这种说话前后矛盾、说了又否认的态度我都懵了。大会结束时，我向毛主席写了一封反映刘少奇态度的信，交给了胡乔木同志。"

　　　　问："刚才你说了，五八年刘少奇找你那两次谈话，你还是以书面材料向中央捅了出来，当时刘少奇对你这种行为就没有什么反映吗？"

　　　　吴："刘少奇并没有什么反映。不过，之后××找我谈了话。"

　　　　问："××找你？什么意思？"

　　　　吴："××说刘主席（刘少奇）是毛主席的接班人，毛主席年龄大了，身体又不好，刘主席很快要主持全党全国的各项工作，河南要全力配合好刘主席的工作。中央今后正需要人才，你吴芝圃尽力争取么。××找我谈过话后，我就意思到是刘少奇变着说法向我敲警钟，只不过他没有出面罢了。"

　　　　问："当时你为什么信了刘少奇的话，使河南的工作受到那么大的影响呢？"

　　　　吴："这话就不对了。刘少奇当时是政治局常委，后来又升为中央第一副主席、国家主席，下级有啥理由不服从上级的？谁知道他当时是别有用心呢？还有，王任重在一次谈话中向我透露过，刘少奇正式成了党中央主席后，准备让××当国务院总理哩。当时谁都知道王任重同刘少奇接触的多，我相信他的话是真的。"

　　　　问："看来刘少奇、××早已组成了资产阶级黑司令部不是子虚乌有哇？"

　　　　吴："现在回想起来是这样。我再补充一句，刘子厚还向我说过，关于河北率先虚报粮食产量，拔白旗插黑旗的做法是刘少奇鼓励他们那样做的，并多次让他们向外省介绍经验。河南就是吃了这方面的大亏。我个人认为，刘少奇、××对大跃进中的瞎指挥风、浮夸风和铺张浪费风是应该负有不可推卸的责任，因为当时他们二人在第一线工作，很多事情都是他们布置的。"