主题：del -- hwd99

不再回复，你我是两个世界的人，不在一个平面。但就算这样，我对你的转进感到无耻，我说中国两级分化很严重，不是某些人说的那样完美，ok，就像cctv追问幸福一样。你非要转进到我要攻击现政权的合法性。ok，我跟进合法性问题，你又转进到日本人多杀几亿中国人，你非要把我打入汉奸一类是么？小兄弟，你很小，我的父母辈是真正走过鬼子的，里面的凶残不是你能想象的，这里面的恨也不是你能想象的。正因为这样，所以对当局的无耻是狠其不争的。

好了，只说两句，细节我没时间也没精力对你一一回复。提两点，我说的600d是美首都，你看仔细了。农村的房子确实大，看起来的是美好，你去农村呆段时间就知道了。那么多农家子弟出来打工为啥？

楼下有很多以亲身经历来证明老百姓是变富了，这里提供官方数据，以及与国际的对比：

国家统计局发表了《2011年国民经济统计公报》，平均每个农民全年的生活费为5211元。用世界银行的贫困线标准（适用于非洲、拉丁美洲、亚洲的贫困国家）衡量一下，中国6.56亿农民，平均来说迄今都没有脱贫。世行规定的贫困线为：每人每天生活费2.5美元，按目前汇率1美元合6.32元人民币，乘以365天，全年生活费应为5767元，而去年我国农民平均的生活费比这个贫困线标准要少556元。

再回头看看我们的国务院扶贫办规定2011年农村居民的贫困线每人为2300元，全国只有12238万人没有脱贫。国务院扶贫办这个贫困线，如按汇率1美元合6.32元人民币折算，每天只有0.997美元。同世行的标准2.5美元比较，差距多么大啊！我国已是世界的第二个经济大国，国家的经济社会许多事项都与国际接轨，我们的党和政府、首先是国务院总理温家宝，不是天天在讲“关注民生”吗，为什么这个贫困线不与国际接轨？

附注：由于美元不断贬值，国际上关于贫困线标准也就不断增加了。

2011年底贫困线从1274元（2010年标准）升到2300元。再往前，2009年是1196，2008年是1067。这是个事实。

不过这个事实反应的是农民变穷了？逻辑在哪里？

另外，这段话是刘日新文章里的吧。那文章……不评论。

你要说中国有很多人还很穷，这我倒不反对。

那么好吧，来看看这几十年的变化。

我本人是部队/农村出生长大。在整个70年代80年代里没有任何玩具的概念和记忆。

唯一有点玩具味道的东西，记忆中就是小学一年级的时候母亲从城市里带回来的一盒铅笔，却也让班里的同学羡慕个死。这是77年的事情。

那个时候我不是住在雪山里，也不是住在高原上。就住在西部中心城市往北10公里左右的农村里。这么说吧，以前的四川新都县城桂林公社。现在的成都市新都区的一部分。

我妹妹是76年出生。80年代初回成都。上了一年幼儿园，还上了一年学前班，然后才上的小学。这些我都没有上过。我妹妹的玩具，嗯，好像有一些，就是花里胡哨的贴纸片。

好了，三十多年过去了，轮到我们自己的孩子了。半个月前区开幼儿园家长会，被教育，3岁到6岁的小孩子，理论上应该玩够15000小时，要玩过机械玩具，电动玩具，数字玩具，过家家玩具，逻辑玩具，形状玩具，色彩玩具。。。

家里的玩具已经装满了三个大塑料箱子，外公外婆又在视频里展示最新的，帐篷玩具。

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好了，说到房子。现在真的那么悲惨么？那我刚跟着母亲回成都的时候在母亲单位的仓库里住了三年算什么（80年代）？整个90年代我家租公家房子12平米四个人住了十年算什么？上海人直到90年代还几代同堂挤弄堂算什么？

是啊，看起来我家买房子是早，只不过买了房子后家里就两个老人。我本人愿走他乡，在异国继续蜗居，到现在继续当房奴，每个月800欧元房贷还有9年要还，我妹妹在上海先是住了7年上海的小旅馆去年才自己租了一套小房子继续一边蜗居一边打工出差挣钱。

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其实我想会说的是，每个时代都有它的进步和机会，很明显的就是最近六十年三十年二十年十年的的确确我们的爷爷奶奶辈，父亲母亲辈，我们自己这一辈，在经历，在体验，在享受，在创造中国现代化。

包括现在对房价的责难。当我们说到十年前工薪阶层用工薪就可以买房的时候，千万不要忘了，那个时候知道买房有意愿买房的人，相比不知道买房连房子是什么概念都没有的人，是少很多的。

而现在呢？连个小孩子都知道要买房了 ---- 这难道不是社会进步么？这难道不是社会生产提高和劳动人民对生活提高的要求不相匹配么？

其实好好研读《资本论》第一卷第一部分的第二章和第三章就可以轻松破除。有的人在批判货币拜物教的同时，自己又陷入了商品拜物教。马克思其实非行明确指出了，货币拜物教实际上是以商品拜物教为基础的，因为货币本质上起源于商品。但是货币拜物教和商品拜物教的迷误都在于没有正确地把资本主义经济理解为一种社会关系下的法权关系，而是执着于作为物表现的商品因素和货币因素。而马克思本人将商品的二重性区分为使用价值和交换价值实际上就包含着对他同时代一些经济学家所接受的那些类似迷误所做出的一种回应。使用价值作为价值实体（die Wertsubstanz）实际上在交换的过程所体现的社会关系层次上或者毋宁说对于商品交易实际上是处于一种从属地位的。商品作为符号并不表现真实的社会关系以及经济关系，就马克思本人而言，商品价值的真正源泉在于交换价值中所表现的人类劳动。哪怕即便不接受马克思对劳动价值的立场，商品拜物教中对商品的崇拜仅仅是对整个经济循环中某些特殊要素的过份强调，至少也是缺乏系统性的。

总的来说，还没有威胁到吃穿问题，但如果手停就意味着口停了。

您所理解的,绝大多数不是我的本意,至少不是针对您的.比如您所理解的转进一类.如果我的言词导致您误解,那我道歉:)

我也没有说这个社会有多完美,我说过,我也同样发愁房子,还有家族里一大堆的事情,麻烦的要死.但是,我只是说,对于我个人而言,这些进步已经很好了.也许对您来说还很不够吧.

祝您越混越好吧:)

同祝我~~

小孩子都知道房子贵说明高房价通过对大人的压力已经影响到孩子的世界。这是整个社会高度商品化的，一切向利润看的一个写照，这是不是进步不评论。另外国内的孩子不是象您说的那样全都能玩很多玩具了，很多打工子女的孩子还是没什么玩具，留守儿童也一样，一年能见几次父母就不错了。全国尚有巨大的不平衡。

如果一切都和30年前，20年前比，那是很多方面都进步了，没人否认这点，但是一句进步了不能掩盖所有的问题。这10年来房价不合理的高涨，造成社会财富不合理分配如果还不能批评就没道理了。需知中国劳动人民是通过自己的劳动辛苦创造出的财富，已经达到了能消费房子的程度又被地产商和其他利益集团掠夺走和从开始慢慢积累到现在这个程度的尚且买不起感受是不一样的。

那些在国外安居的人，已经不再和国内的人同呼吸共命运了，有时候看问题的角度真的是有区别。您一月还800欧房贷，再还9年共172800欧，这个即使不考虑利息直接换成国内房价也不算贵。但不知道您已经还了几年，即使算已经还了9年了，把172800欧翻倍在国内一般城市算是贵的房子了，在北京上海之类的地方还真算不上贵。问题是国内有多少拿工资的能挣800欧以上的，按比例来说还是很小。在国外生活的人整体上生活压力比国内小，如果否认这一点那早日回来吧。而且他们也并没有“在经历，在体验，在享受，在创造中国现代化。”实际上是在为国外的经济做着服务，享受着国外的物质和精神文明的同时。但是正是因为不再同呼吸共命运了，对国内问题的关切度也不同了，他们的说辞有时对国内的人来说也显得高调的调门太高了一些。

大人的压力影响到孩子的世界从来就没有停过。我十岁之前就开始帮母亲登三轮车卖豆腐了，呵呵呵，那个时候（82年左右）刚开始时兴超产奖。

呵呵呵，我家的玩具全是阿公阿婆，外公外婆从国内商场里买的，参照物是堂兄堂妹，表兄表妹家的孩子的玩具。

对的。这在国外的发达国家也一样。每次的二手市场上都有很多的二手儿童玩具流通。

当然，如果兄台你的目标是要让每一个中国的小孩都有各式各样的玩具，那么，兄台，我们一起努力吧。

我想，从来就不会有人否认这一点。只不过，这个不平衡在建国后六十年，三十年，二十年，十年以来是逐步缩小呢，还是在逐步扩大呢？我所看到的，所经历到的，是在逐步缩小。

谢谢兄台承认和以前比，我们进步了很多。

而且，楼主贴的标题是中国人越来越穷，所以，我只是想说，不论是平均值，还是中间值，还是大多数中国人，在最近的六十年，三十年，二十年，十年都没有越来越穷，相反，是越来越富。

我也不想否认我们没有问题，还有很多欠缺。。。但是这不正是我们的动力么？兄台以为然否？

兄台当然可以批评啊。兄台当然也可以讨论你所理解的房价问题啊。只是是否可以另外开一个帖子，专门探讨这个问题呢？毕竟，我们要尊重楼主的勇气和智慧，毕竟，楼主开楼是想讨论，中国人越来越穷这个话题，你说对吗？

最这句话我表示很无语。兄台莫非以为我们在国外生活的人是在另外的世界么？在改革开放已经三十多年的今天，就拿我自己来说，每天的工作有多少是和上海的公司同事共同完成，每年公司和中国进行多少的人员，资金，设备，培训交流，这些可以被兄台一句不再和国内的人同呼吸共命运所抹杀么？更何况我们包括我的小孩可都是中国护照，中国公民的说。

看来你相信国外遍地都是黄金，呵呵呵呵。

看来兄台是不认同海外华侨华人对中国现代化的贡献了。

谢谢兄台的指正。我会尽量压低自己的调门。不过，好像我所说的都是事实啊，没有什么夸大，吹嘘之词吧。

2002 年，我家月收入三四千左右，加上一两千的额外收入，住在自己购买的第一套商品房里，还在攒钱交第二套房。

2012年，父母月收入一万左右，额外收入几千到一万，两套房子交清，略有积蓄，也就和很多农民工家庭攒的钱差不多，只是多两套商品房。

如果说在美国花钱，他们肯定是比十年前富有多了，可以说是天地之别。

但只论在中国生活的话，拥挤的交通，艰难的医疗都明显降低了他们的幸福感。

至于财富有没有减少，我必须说，财富不仅是人们手里的现金，那只是一小部分的可控制财富，而且效用有限，更多的无形财富，虽然难以现金化但也是实实在在的，如环境，公共资源，社会氛围。

人们手里的现金财富这两年是总量大量增加了，到每个人头上的财富应该也有百分之好几十的人手上的钱明显增加。但如果说无形的总体社会可享受财富，如总的资源储量，为中国社会服务的年轻人数量却在相当减少。

举个例子，农村中老年人很多心情不好，因为他们感到自己被进城的年轻人放弃了，这部分人也许金钱上更富有，但在获得的人力上更贫穷。农村的留守儿童也是如此。

我们的大批量劳工无非是：为国家赚外汇并解决这一批人稳定工作的问题，HWD指出的是，这一批人的工作成果如衣服鞋，基本上可以说没有被中国人享受到。而国家赚的外汇绝大部分是转移支付的结果，相对只有不多的部分用于单纯购买外国的资源和服务。

这样看来，这种劳工经济里中国总体来说是赔的，如果只考虑社会总财富的话，当然发展出这种经济还有国家安全，政权维护方面的考虑，不仅仅是出于经济。

什么样的人在这个经济里面是赚的呢，主要是可以花得到这笔外汇的人以及中间商，例如出国旅游的白领，出国学习的小留，海淘海购的小资，出国公派的研究生以及南方那些工厂主。当然，还有那些可以在中央高度集中的财富里分一杯羹的人，比如我父母这样的公务员和事业单位人员，以及那些可以“拿项目”的组织和个人。

此外，国内经济中的房地产经济，也培养了一批既得利益者，如6070后的工薪阶层，甚至连建筑工人都分了一杯羹。

所以中国人可以分为三种：绝对受益者，财富的占有增加，其余的公共财富可以在其他国家买到。

相对受益者，财富的占有增加，高于公共财富的损失，总体上还是得到的多，前两种人主要在我说的那些人范围内。

相对剥夺者， 财富的增加低于在公共财富方面的损失。这样的人是存在的，事实上，大家可以想象一下不属于我前面说的那些人的生活。

放在讨论是否变穷的主题下还是合适的。我从不否认海外华人的爱国热情的意义和贡献，但是不再同呼吸共命运只是个事实的描述而已，不含褒贬义，如果感觉冒犯了请释怀。如你所说，我们确实是生活在同一个地球，同一个世界，但确实是不同的国度。老兄你的情况是还有中国国籍（不知道这种情况在你孩子这辈能坚持多久，因为从你买房来看你是打算在当地生根不回来的），公司还和中国有交流。但即使这样，你也是所在国老板打工，交所在国的税，消费在当地，比如还房贷，这项每月就固定贡献800欧，为当地经济持续贡献着。同时，也享受这当地的福利和公共服务，良好的环境。俗话说屁股决定脑袋，和国内天天面对国内的现实的人的感受有不同是必然的，国内一个年轻人在他面对买房压力的是否大概没有老兄这样动不动和30年前比的雅兴的，相信兄台能理解。更重要的是，现在不是讨论一个绝对水平，而是讨论当前的变化趋势，这10年阶层固化，收入分配不公的趋势都在变大，而且，看不到解决的可能在哪里。如果趋势延续以前的进步，即使现在收入不高，大家看到希望也不必担心，现在不是这种状况，这是国内的人直接面对的问题。

另外你说我觉得国外遍地是黄金是小看人了，我也很讨厌国内那些把外国说成天堂的公知。因为我也在国外留学过，工作过。现在有时候也确实有不满的时候了。但是毕竟，我最终选择回来了，现在做着自己的工作，也是这个国家贡献着。何况，没人谈问题何谈进步。比起远距离爱国的我觉得作为一个中国人也很坦然。但是我自己感受国外确实有很多地方超过国内现状，人民压力确实小一点，否则老兄也不会在那安家了，完全可以理解。如果总是做出一副别人都不知道的国外情况其实那里很苦的样子那干嘛不回来一起做贡献呢？给人感觉太虚了就会影响说服力了。

资本论在典型抽象化事例上依然可以很好地解释今天世界很多发生的情况，但也应该看到，在多数日常事例中，马克思思维的背离却也是越来越明显。这一点在“左派”的身上表现得很显著。因此论坛里但凡牵涉到左右，马上就象进入了另一位面的平行世界。

归根到底，这其实就是马克思和他的资本论在“源代码”层面出现了瑕疵。资本主义和共产主义实质上是马克思生造出来的两个词。它们分别对应西方历史上两种非常熟悉的社会组织模式——奴隶制和基督理想国。简言之，马克思笔下的资本主义就是奴隶制升级版，无产阶级就是奴隶；而共产主义则是基督教的升级版，连历史过程都和基督教很象，这也使得初期的共产主义颇有邪教特征，连今天的很多传销组织都还在走这条老路。

历史证明基督教模式比奴隶制先进，故而共产主义确实迟早战胜资本主义。于是大英帝国的殖民主义开始处处碰壁，并在二战后彻底完结。但共产主义胜利了吗？答案显而易见，实际上把二战后的美英等国依然称作“资本主义”是很偷懒的行为，马克思笔下的资本主义已经完蛋了，此后的美国已经大幅引入东方的政体思维，此时的”资社”之争已经进化为东方式世俗国(北约)与共产理想国(华约)的争斗了。结果嘛，大家都看到了，葡萄老说文革是人类社会最后一次挣扎，不如说是“理想国”的最后一次挣扎吧。

只是从马克思的角度让hwd同学能够认识到自己实际上陷入了商品拜物教。商品拜物教的问题就在于没有从系统性上把资本主义经济视作一种社会关系的实现。再具体点说，从重农主义到重商主义再到后来的货币主义，都把某种特定生产要素作为分析的核心范畴，并给予其一种特别理论地位。这类理论是时代本身的反映，作为局部的理论研究仍然具有其价值，但是这类理论做过多的发挥就会形成商品拜物教或者货币拜物教。楼主多年来坚守的这些错误大概或多或少受到这类理论的影响。无论马克思本人的理论在哪些环节有问题，但是其揭示了商品、货币和资本问题内在的统一性，这种系统性视角无疑是需要学习和注意吸收的。其实hwd同学把商品现象认作“经济循环的目的和本质”就会导致无数的可笑悖论。如果把这一条推向极端，会直接否定商品经济的现实，因为只有以货易货的交往方式才能够维持那个本质。任何基于资本和市场自身要求而产生的为增快资本循环速度的货币现象和金融现象都会被视作一种“冗余”系统。这实际上就是人为把金融现象、货币现象与商品现象进行割裂，但是当下时代的商品现象抽出上述的金融现象与货币现象等于就是否定自身，商品交易的稳定运行早已与它们水乳交融。虽然缺乏监管的金融体制会对实体经济产生危害，但是这并不意味着当代的实体经济可以脱离金融工具而生存——一则是人们的习惯不允许；二则在于当下时代的交易规模也不可能让实体经济脱离资本市场的支持就可以顺利扩张和融资。实际上恰当的方式应当是把商品循环和货币循环供同视作资本循环的不同层次和资本意志的不同表现。

至于资本论和马列的革命理论需要进行一定的区分，资本论对资本主义经济的研究具有一种系统性的视角，并且也并非一定导致激进的革命理论和实践。实际上经过亚历山大·科耶夫的解读，很多跨国公司老板反而更加认识到资本论的价值，特别是其对经济危机的解释力。

更多是接受了恩格斯化的马克思主义和苏联官方版的马克思教条。至少就我本人对马克思的有限阅读，他的著作包含的许多实例分析和具体的展开，包涵着一种极为宏观博大的视角。大师毕竟是大师，许多左派同志往往是无心仔细听从大师的教诲，具体而微又不缺宏观把握地分析现实问题。很多时候倒不是马克思强调得多了，倒是强调得少了。

黑格尔—马克思—科耶夫—福山这个传统，最后在福山这里把历史终结归于“资本主义自由民主社会”。我一直以为在这波现代性浪潮的主流中，资本主义是毫无疑问具有几乎可以替代现代性这一词汇的地位，至于福山把资本主义和代议制民主的结合倒是未必正确。无论这些理论家们在具体细节上有什么偏差，但是他们确乎代表了一种顺应时代潮流的“时代精神”。