主题：估算一下中国民主进程 -- 唵啊吽

为了避免歧义，本文使用的几个词要作出定义。定义未必准确，但此文讨论的民主建立在这个定义之上。

定义一：民主，就是人民当家作主。民主形式不必是西方一人一票选举制度，关键是人民有只配资源和产品分配的权力。

定义二：西方民主，是指那种一人一票选举国家领导人来支配他们纳税的钱的使用方案。即西方政府权力并不支配社会大多数财富，而只支配税收得来的财富。即社会大部分资源和产品的分配，并不是政府支配，而是市场支配。

引理一：为什么说雄厚的中产阶级是之民主社会的基础呢？雄厚的中产阶级，即社会财富和资源大部分分配在广大中产阶级手里。他们每个家庭掌握的财富或许不多，但是，整体来说，中产阶级掌握的财富和通过市场支配的资源和分配占社会整体的大多数，这样一来，政府权力限制在财政预算的范围之内，实现大多数人（中产阶级）支配大多数社会财富和社会生产分配，以此达到民主。

引理二：现代市场经济，是资本运行的工业化社会，雄厚的中产阶级不是简单地均贫富革命所能够建立的。雄厚的中产阶级的产生，必需有资本原始积累。至今为止的资本原始积累过程，往往都伴有血腥的掠夺。如大英帝国建立的殖民地经济和奴隶贸易，美国近一个世纪的奴隶制，日本甲午战争掳夺中国的财富等等。只有中国在近三十年改开过程的工业化过程的资本积累是最为人道和温和的资本积累。

引理三：成功的西方民主政治的社会基础在于1）有雄厚的资本积累；2）社会财富大部分掌握在中产阶级手里。

纵观世界，只有经过早期血腥掠夺经行资本原始积累的欧美日得以实行西方民主政治，而亚非拉发展中国家实行西方民主往往难以达到民主憧憬的期望。当今西方民主领袖美国在阿富汗和伊拉克经过十年构建民主社会，得到的只是失败的国家。阿富汗是发展中国家，还没有形成资本原始积累，伊拉克是资源国家，民族资本不敌国际资本。伊拉克实行西方民主，就是国民选举政府支配税收财富，市场支配伊拉克石油资源。

让我们回顾中国近代的民主进程。中国晚清大部分财富由清廷皇家支配，百日维新学习西方民主被砍头镇压，因此有了孙中山革命推行民主。我们要注意，西方民主政治是一种政治形式，而民主的实质是广大人民当家作主、是社会大部分人是支配社会大部分财富，不是简单的选举权利。孙中山推翻了满清专制，但是，那时候中国社会的财富有列强支配，市场经济中，中国民族资本还在襁褓之中，不敌列强资本。自鸦片战争以来，大清海关就被列强把持，甲午战争中国赔款，八国联军再赔款，再加上西方经济入侵建设铁路由列强贷款，这三笔债，都是列强坚船厉炮常驻长江和沿海口岸强制的中国半殖民地社会法制，保证中国的税收都用于还列强甲午战争和八国联军战争赔款。所以孙中山辛亥革命推翻帝制以后，就是如今民主人士赞美的中国近代史中最完美的民主政治的北约军阀政府，形式上是西方民主，实质上是列强支配中国社会财富，是西方人民做中国人的主。八国联军攻入北京，为什么不帮助中国建立西方民主政治反而保护慈禧回朝？因为大清海关和厘金都在列强把持之下，列强需要这样一个腐败的政府来维持中国半殖民地的经济秩序。谁能维持这个秩序，列强就承认谁为中国“合法政府”，不在乎是否是民选政府。1900年美国已经建国一百多年了，如今英美历史书说的英美民主政治历史都是那么长。为什么当年美国不关心中国的民主人权，如今对中国的民主人权特别上心？读者自己思考一下。

1937年，日本对中国全面入侵，攻陷上海南京，制造了骇人听闻的南京惨案。当时大批难民涌入租界，这段战争罪行和人权倒行逆施并没有得到西方民主阵营的强烈反对，至少对待日本侵华的暴行，没有像他们谴责希特勒屠杀犹太人那样年年大书特书。他们军舰还在长江，还在上海、广州、天津邓口岸，直至1941年珍珠港事件以后才对日宣战，战后日本甲级战犯中没有南京惨案的战犯。制造南京惨案的日本天皇继续受到日本人顶礼膜拜，安享世袭特权。实施南京惨案的日本战犯继续在日本靖国神社中享受人间香火。为什么这些人道主义灾难欧美要刻意轻描淡写，这和他们声称的普世价值究竟要如何才能对上号？

1927年，蒋介石证明了他可以充当列强在中国的代理人，可以维护列强才华利益，列强因此承认蒋介石国民政府。中国民族资本家们开始对蒋介石满怀希望，后来饱受列强税收之苦，中国工业化遥遥无期，资本原始积累如镜花水月。中国社会财富继续在列强把持之下。

1949年中国人民当家作主，社会财富有中国人民自己掌握。当然，今天的民主人士不这么认为，他们认为是中国共产党专制支配社会财富。但是，1949年中国90%人口是难以人口，是农民，共产党基本就是农民党，如果共产党官员当时大部分是农民，至少他们的亲友都在农村。不管这么说，至少外国列强只能用军事威胁和经济封锁来左右中国社会经济运行（影响中国的经济运行是支配中国社会资源的一种不得已的方法），如果说1949年中国还不是民主，那只能说还不是西方民主政治的形式，但实质上是中国人掌握了中国社会的资源。这使得中国有了资本原始积累的可能。但是，由于朝鲜战争的爆发，中国在地缘政治中被迫在两大阵营中选边站队，中国实行了计划经济。说中国不民主，无可置疑的是西方公民不能做中国人的主了。不能想北约军阀政府和蒋介石国民政府那样，让发达的西方国家通过他们的资本实力市场运作支配中国社会资源。

过去三十多年，中国发生了历史性的变化，从农业人口占大多数变为城镇人口占大多数。建国六十多年，农民苦不苦？苦。但至少没有1840年至1949年这段时间苦。为什么1949年之前西方民主国家不关心中国农民的苦，而今天特别关心中国农民的苦呢？为什么1949年之前西方民主国家不关心中国的人权而今天特别关心中国的人权状况呢？美国总统竞选演说，都是声称美国利益第一，没有以中国人民利益第一为口号来竞选美国总统的。所以，1949年以前不关心中国民主人权符合美国利益，1949年以后，特别关心中国民主人权也符合美国利益。我们知道，中国这三十年是市场经济，是中国民族资本家得以原始积累的时期。1949年以前中国人苦，中国人创造的价值成为列强的资本利润。近三十年农民工苦，农民工创造的价值成为外资和民族资本共有的利润，也成为中国现代权贵的资本原始积累（所谓第一桶金）。1949年以前是列强划分中国势力范围，中国人劳动生产的价值被列强瓜分；今日中国，做最坏的估算，也是中国国家资本和民族资本加入了列强瓜分中国劳动人民创造的价值（科学的估算有一个最低值和一个最高值的估算，这里给一个最低的估算，为的是说明为什么西方对中国民主人权的呼声在1949年前后大相径庭的原因）。当年日俄为瓜分中国势力范围列强为开战，后来日美为瓜分在中国的势力范围进行太平洋战争，那个时代列强为砧俎，中国为鱼肉。今天中国自身能积累资本了，这是天大是事情。

如果中国要实行西方民主政治，那么，今天中国是否到了实行西方民主政治的时候呢？我认为还不到时候。巴西、南非等国家人均GDP都比中国高，但是，公正支配社会财富的能力还很差。如果中国要实行西方民主政治的话，至少要达到小康社会，这个小康社会，即大部分人的个人财产构成社会大部分财富。即形成雄厚的中产阶级。今天的中国现状，是两极分化严重，社会大部分财富集中在少数人手里，以财富分布形状而言，不是贫富少中产阶级掌握的大的橄榄型。这个时候一人一票支配税收财富，而让资本通过市场支配大部分社会财富，如此即便形式上实现了西方民主政治，实质上人民丧失了对社会财富的自配权。市场经济中，财富以资本型态存在，以资本型态运行。市场经济中，资本支配财富。

为什么西方热衷于中国实行西方民主改革？这个改革的关键不是一人一票，而是整个政治体制的改革，如国有资产私有化，政企分家，等等，一言以蔽之，就是减少政府支配的社会资源财富，限制政府权力，让社会资源尽可能都由市场经济中的资本来支配。只要中国财富放手让资本来自配，外国垄断资本就可以轻松地支配中国财富。前苏联解体是一例，苏联解体后大量财富流失国外。1997年亚洲金融危机是另一例，泰国十年经济发展一夜流失，大家看看《经济暗杀》那本书就是知道，国际垄断资本可以随便玩弄一国经济于掌股之中。

那么，如果中国今天降低了两极分化，构造出一个橄榄型的雄厚中产阶级的社会，是否就可以实行西方民主呢？答案还是否定的，中国中小企业的工程师收入还远远低于美国清洁工和流水线工人的收入，把中国社会财富的支配权完全让渡给市场支配，中国民族资本绝对无法抵抗国际垄断资本。台湾和韩国都是以独裁统治先搞经济，然后再实行民主。如印度和南非那样经济还没有上去就实行民主，其社会财富并不能通过一人一票由公民支配，国家财富依然由国际资本通过市场来支配。我一个罗马尼亚的朋友就说他们国家自苏联解体后支柱产业都是外资把持。

如果中国要实行西方民主，就要待到中国民主资本羽翼丰满，有底气占领部分国际高端市场，能在全球经济中始终掌握几个核心技术，不能所有垄断产业都在别人手里。

这是从民主的实质＝人民有支配社会资源的权力，看中国现阶段能否实行西方民主。中国政治改革迫在眉睫，但现阶段西方民主政治不是中国的选项。

楼主的意思是人民支配社会资源的权利，那么在当今中国社会如何能达到这个目标？现在是国进民退，财富和资源也是被一小撮人把持，如何能让这伙人把到嘴的肥肉再吐出来？

国进民退就是国企、垄断企业把持关键领域，那么这个跟计划经济有什么不同？没有竞争，劳动效率如何提高？

1.楼主的意思是人民支配社会资源的权利，那么在当今中国社会如何能达到这个目标？

——重视底层和公平。

2.现在是国进民退，财富和资源也是被一小撮人把持，如何能让这伙人把到嘴的肥肉再吐出来？

——这个“国”理论上是属于全国人民，只要是我的将来会有办法。

这个“民”是什么人值得注意。打工的、农民绝对不属于这个“民”；这个“民”是豪民，很多人都当不得这个“民”字；这个“民”被有意混淆了概念。

您下一问也提到【国进民退就是国企、垄断企业把持关键领域】这也说明某些“民”也想搞垄断、把持关键领域，但自己实力又不济，就想了这个鬼主意罢了。

还有一点，如果中石化老总出门坐飞机，我们总可发点牢骚，假如有天中石化被某个“民”给进了，您以为此民会是谁？到那时人家专机来去还不是自己的自由，关我等“小民”什么事，所以嘛，为了这个牢骚的权利，我不希望这个“民”出现。

3.国进民退就是国企、垄断企业把持关键领域，那么这个跟计划经济有什么不同？

——计划经济的第一原则是突出重点，第二是物资平衡。计划经济的优越性是规划核心产业，提高整个工业体系的层次。

4.没有竞争，劳动效率如何提高？

——资本的逐利性决定，趋利避害是资本的选择。生物多样性说明，竞争天然存在，老弱病残、不适应环境的会被自然淘汰。

劳动效率就不用我们操心了，我还真没见过什么老板说：你干的太多了，多休息下嘛；当然，抢权的另算。

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和普通人打交道多的电信、银行这些也是国企，那些窗口小姐什么也不是太清闲吧。猫腻到处都有，从个人角度考虑，我更愿意国企多点，至少提拔的时候在国企还可说：谁谁是某某的小舅子，在私企这至少是个加分项。

不是不好，是不能，历史条件限制。

在现有国际环境中，在自1840年以来的国际环境中，走到今天已经不容易了。这就是共产党领导下的资产阶级民主革命。往后有两条路，一条是共产党不褪色，退了色的再把颜色染回来，使得国家资本为中国人民利益抵抗国际垄断资本；另一条就是走前苏联解体的路，放弃1840年以来中国人民的抗争，以西方民主政治形式，让国际垄断资本支配中国财富。没有国家垄断，能抗争欧美垄断吗？巴西、委内瑞拉等反反复复，民主政治回到强人政治。俄国普金不是从私有倒回国有吗？看清这个世界，看清民主实质。市场经济是赢者通吃，美国没有国家垄断，但是军火集团、石油集团都和金融集团都是垄断集团。让华尔街垄断中国经济能比让国企垄断好吗？国企垄断，老百姓还能骂娘，华尔街垄断，就是“法制”社会的资本垄断，只能退回到任列强宰割的地位。何以俄国民主了还和美国有地缘政治冲突？关起门来搞西方民主政治是不现实的，正合大跃进一大二公不现实一样，有些事情难以兼顾，要有轻重缓急。中国腐败，肉烂在锅里，让华尔街腐败（2008就是华尔街腐败），中国财富就流失。正如主帖所说，退一万步来讲，比起蒋介石民国政府，中国创造的财富留在中国的份额增加了。而且全球经济的饼也做大了，国际资本在中国有利可图，国企在中国也有利可图。国企要想华尔街那样搞得一塌糊涂，就有人被反腐下狱，华尔街2008金融海啸，没有一人被法律追究。中国人民对国企好控制，还是对华尔街好控制？华尔街垄断利润财富归美国，国企垄断利润归中国。虽然是不公平，但是，这是自从1840年以来最好的结果。当然，中国可以做得更好，中国今后可以做得更好，但是，走西方民主政治就是让市场完全主宰中国资源，而中国还没有实力强制全球市场规则，无法阻挡国际垄断资本的无限制地在中国谋取暴利。

辛亥革命以后，军阀混战，武装就是权力。今天市场经济，资本就是权力。1927年毛泽东建立人民武装，今天要反对的不是国企垄断，而是要和毛泽东建立人民武装一样，建立人民资本。市场经济中资本就是权力，资本自配资源配置和产品分配。市场经济中的民主，就是要建立人民的市场权力，就是要有人民的资本。而国企恰恰能够担当这个角色。

是承担不起带领中国人民走向富国强民的重大责任的。

到了今天，我看这个结论仍然是正确的。而且恐怕到了中国gdp世界第一的时候，这个结论还会在相当长的一段时间内是正确的。

没有tg的保护，民族资产阶级会逐渐衰落，退回到小手工工商业者，成不了气候的。

国进民退这种文革余孽式：）的口号，分明是那些先“富裕”起来或者先捞起来的一小撮人的迫不及待要求瓜分的叫嚣。 吴敬琏这种喊得最响的下三滥，自己身兼那么多垄断企业的董事，不外乎替秦晓、温总这样的老板发声而已。这个民可千万别误会了，跟大多数中国人一毛钱关系都没有。

阶级是现实存在的，不妨考虑一下，如果国退民进，自己以及周围的人大概在这个变化过程中到底处在什么位置。

国企因为它有个“国”字号，就能承担“人民的资本”这个角色？以国家的名义对垄断性资源或工业进行控制，与垄断资本的区别很大吗？西方垄断资本可以在政治自由、机会平等的意识形态帷幕下以“市场经济”的名义排除选民选票的干扰；中国国企也可以垂直向下的政治架构进行密室政治式的“委任制”，其运营高度不透明却毫无掩饰地排除了P民的选票资格。这两者都排除了人民参与垄断资源及工业项目的监管。

关键不是名称上的区别，而是这个以“国”定义的企业，本身不能不与“国”的内在含义发生关系，而不是在名称上称作“国企”，它就必然是人民的企业，关键是这个“国”的“公共国家”性占多大比例，在多大程度上它是在为公共利益服务。而如果资本或者官僚主义的权力过度泛滥，侵蚀了这个“公共国家”的一面，那么“官僚国家”、“资本国家”的另一面必然得到滋长，于是国家的“公共国家”职能就会被弱化，这种情况下，国企也不过是被以国家的名义控制的垄断资本。

所谓“人民的资本”，其关键是有什么渠道能让人民对这些国企实施有效的监督，这又涉及到国企领导人的资格是谁认定的问题，进而又涉及到认定这些国企领导人的那些人的资格又由谁认定，我想，到这一步，我们已经拷问到TG体制的问题。

其实，说一千道一万，就是如何实现自下而上的监督问题？我认为这一条的实现与TG的现体制有极大的冲突，这是一个垂直向下、双螺旋平行架构的体系，如果在实质意义上引入自下而上的监督可能会拆解这个体系。

我还没有听说过人民监督武装的。如果有一个民主机制，人民监督垄断暴力，就不会有袁世凯和希特勒当政了。你说的人民监督市场资本想法很好，希望您能提供一个可行的方案。

军阀割据时期，有枪就是草头王。“枪杆子里边出政权”，在利比亚和叙利亚继续上演，而且是鼓吹“非暴力运动”的民主人士支持武装颠覆政权。那么，武装由谁控制？埃及军队由美国控制，利比亚叙利亚美国控制不了武装，至今茉莉花革命成为美国搬起石头砸自己的脚现象。

当年毛泽东三湾改编，提出党指挥枪。今天就应该党指挥资本。而党指挥资本最可行的方法就是国企。实际上，浙江沿海很多外企老板，也要求企业建立党组装。企业建立党组装比企业建立工会管理更有成效。

现在关键就是中国共产党还能否代表中国人民，这才是关键的地方。

只是有一点，现在往往企业的党组织，包括其他形式的单位，党组织往往都和管理者重叠。比如一个公司的总经理，一个单位的老大就是党组织的领导人，这就导致自己监督自己了。

得宝..好像大家都通报一下，我也来吧

和公司里出纳和会计不能一个人包揽一样。军令首长和政委两人签字才生效。

你说的这好像是菲律宾式民主。大资产阶级家族轮作制。

从唵啊吽的角度看，国企最重要的作用是把财富留在了国内，而不是被外资卷到华尔街去。而你看重的则是国企掌握的权力和资源相对于全国人民来说是垄断的、不公平的。我觉得你俩都没错，但我更偏重唵啊吽的观点。

以中国目前的发展状况，虽然总体财富量很大，但具体到每个行业，在技术上能跟发达国家直接竞争的还是不多，手里的资本力量也依然弱小。这个时候如果政改成由资本掌握国家资源，中国的大多数产业很有可能会在同外资的竞争中一败涂地而被吞并。也就是说，中国如果这个时候民主化，国家资源会很快掌握到外资手里。

国家资源掌握在国企手里，弊病是效率低下和分配不公，但绝大部分的肉还是烂在了锅里。国企所赚的“剩余价值”被政府掌握，政府不管是投资了还是搞社会福利了，甚至被官员腐败了，这些钱还是在国内市场上流通。而如果“剩余价值”落到外资手里，它除了为了赚更大利润投资外，其余的自然会被卷走。

所以“两害相权取其轻”，强大的国企虽然有各种弊病，但却是目前中国对付外资、抓紧机遇发展自己的最好武器。

而没上市的国企，也有大量维京群岛的股东。比如新天域

而且，就算是“暂时中国人”掌握了公司，也可以移民啊。比如曾伟。

就算是不移民，也可以让儿子女儿移民国外啊。

而另一方面，这些披着国企外衣的企业，继续利用中国的最优惠贷款，最优惠土地，垄断性资源，垄断性许可证，大肆为私人股东赚钱。这比俄罗斯一夜之间私有化还狠。他们不但私人占有了中国国有企业的股份，还利用这种国企身份继续享受非市场化的特权地位。

腐败者大量向国外转移资产也不是新闻了。

你有什么办法让肉烂在锅里？