主题：【原创】这个国家会好吗：中国崛起的经济学分析 -- 冉重光

是指的劳动者物化在产品中的劳动，从纯技术的角度讲，也可以是指人在生产产品的时候消耗的能量转移到了产品中。这是从系统演化的观点来看，大致可以这么理解吧，系统本身就是信息，能量和物质的相互转化。

这个物化的劳动是通过交换价值表现出来，不管有没有交换，这个客观劳动都存在，所以劳动价值论被称为客观价值。这里面的客观就是指的人的劳动的物化是客观的，不管在哪里都是，只要是人制造的产品，都是具有劳动价值的。

社会中的商品则是用来交换的劳动产品，因此其所具有的价值是客观的，但是其所蕴含的价值的大小，则是通过交换价值来体现，货币是交换价值的一般抽象。

至于技术理论，则体现为生产力的进步，在资本主义制度下，这是由资本的逐利性决定的。

不知道怎么回事

兄台指出劳动价值是一种客观存在，这点是十分重要的，使得劳动价值论成为一种可测量、可验证的科学理论，而不是不着边际的空谈。而那些庸俗经济学理论，比如消费者剩余、边际效用等等，所最不具备的就是这种实际性、客观性，消费者剩余和效用这些东西都是主观性的、因人而异的、无法验证的、无法测量的，建立在上面的理论也注定了只能是空中楼阁。

此外，严格来说，包含在劳动产品中的物化劳动应当是劳动时间，而不是消耗的能量、体力、燃料什么的，这里的劳动时间除了包含直接参与劳动的时间，还应当包括教育、培训所花费的必要时间，以及必要的准备工作、休息时间等。所谓复杂劳动是简单劳动的倍乘，是因为复杂劳动需要更多的教育和培训时间，才能使劳动者具备必要的技能，这些事前花费的时间也应当记为必要劳动，如果只比较直接劳动时间的话，就会需要乘以一定的倍数。简单举例来说，某岗位培训一个月后上岗工作一个月，另一个岗位无需培训直接工作一个月，同样是工作一个月，前者的劳动价值是后者的两倍。

还有，劳动价值不仅仅看劳动时间、劳动强度，还必须看劳动效果。如果说“只要是人制造的产品，都是具有劳动价值的”，可能会陷入一个误区，即把磨洋工、制造废品、无效劳动等等也算成有劳动价值，这样是十分危险的，咱们国家的前三十年在这方面是栽了跟斗的，工厂不考虑社会需要、只管开足马力生产，结果是产品落后、经济停滞。劳动有没有价值，必须经过社会承认才行，而不是只要干出来就算。

在资本主义商品经济下，得到社会承认的办法就是把产品放到市场上，让买家用钞票投票，卖出去了价值才能实现，卖不动的就要关张、被淘汰，由此实现生产的发展和进步。这正如兄台所言，资本的逐利性会推动生产力的进步。但另一方面，资本的逐利性也有副作用，在市场机制下也会导致的劣币驱逐良币，也会出现阻挠科技发展的现象，比如传统能源公司对新能源技术的压制。所以，只有政府没有市场的纯计划经济固然已经被证明是行不通的，而只有市场没有政府的纯自由经济也然是死路一条，实际上所有国家都是处在两个极端之间的某种中间状态上，偏向于哪端取决于各自的历史传承和具体国情，正所谓中庸之道，市场经济原教旨主义和计划经济教条主义同样要不得。

关于马克思的政治经济学观点及其对立面，我做过一些思考。我的思考没有结论，实际上以我的见识和思辨能力我最终无法肯定谁，也无法否定谁。当我看到有人极力推崇或否定某一方面时，我总会想起我以前思考过的它的反面。

今天，我看到你的结尾一段，我感觉和我以前所理解不对劲。由于我也没有结论，所以我就只是简单的说了两句。现在钻石兄又说了这么多，我也应该把我的一些想法表达仔细一点。

一、立场无法改变理论的正确与否。

自然科学自不必说，不论资本家还是工人阶级都无法否认牛顿运动定律、麦克斯韦电磁理论等物理理论是符合我们对自然界的观察的正确理论。

那么，社会科学包括经济学理论是否就无法达成这种共识？我认为即使这种共识暂时不存在的，也不应该以立场不同来回避这个问题。因为：

经济学理论是反应人类社会各种经济活动和各种相应的经济关系及其运行、发展的规律的理论。无论这个规律是否（在人类社会的某一阶段）存在，它都是一个客观的事实。如果没有规律，那所有理论都歇菜，我和钻石兄也可以休息了。如果有规律，那么其理论必然也是客观存在的（只是不一定被发现）。这个时候，人的立场对它没有任何影响。至于理论正确与否，一个人应该利用自己的头脑、借助相关的知识、逻辑来判断，如果判断不清就应该暂时存疑，而不是依据立场、利益来简单解决。

这一点，我真是希望上帝的存在。看看他在另一个世界不受地球上各种立场的影响是如何看待经济学理论的。

二、关于吐槽。

钻石兄代入的亚当斯密、凯恩斯等，也是我曾想过的。经济学理论本质上是研究的人的利益活动，而人追求利益的特性必然导致其对经济学理论的扰动。什么意思呢？就是说，当一个大抵正确的经济理论被揭示后，相关人群会去利用它或者破坏它的的存在基础以对自己有利。一个时期以后，这个大抵正确的经济理论就会逐渐失效。

这正是经济学理论与自然科学理论的一个严重不同。

结合一，我想说的就是，经济学理论既是客观存在的，也是在不断发展变化的（这句话好像又是废话哦）。

三、现在具体到劳动价值论。（我发现我这帖的回复问题的次序与钻石兄的内容次序恰好相反）

为了不受各种现存理论的干扰，让我们回到事情的原点。

马克思和他的同行们在资本主义社会发现了这么一个存在的事实：资本家建厂房购设备、雇工人、买源材料——》工人劳动——》产出产品——》产品出售（被交换）——》产品被使用（最终消失）。

通过观察、分析，他们都发现了这样一个现象，产品被交换时收到的货币量是大于资本家对设备等和对雇工人付出劳动而投入的货币量的。注意，对投入而言，换个说法是资本家投入的是货币，工人投入的是劳动（工人虽然获取了工资，但工人是否应该只限于获取相当于工资额的货币量，这个是需要搞清楚的问题。）更要注意的是，这个时候请不要套入任何经济理论。因为他们正在分析这个现象以图发现其中的经济规律。

这个多出来的货币量的本质是什么？其对应的那部分产品所包涵的价值（交换价值）从何而来？

马克思是这么回答这个问题的：这部分价值的唯一来源是工人的活劳动。

好了，现在如何来验证马克思的第一个回答是否符合资本主义的经济发展规律。我来推导一下：

1、价值唯一来源于工人的劳动，那么根据谁创造谁占有（这个公理没人反对吧），这部分多出来的价值应该属于工人。而事实是被资本家占有了。于是马克思得出了剩余价值的概念：剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。注意呵，马克思的这个概念隐含了他的无产价级立场。因为这个多出来的价值在原始社会末期随着生产力的发展早就存在了，在社会主义、共产主义社会还将继续存在，只不过那时不叫剩余价值（具体改叫什么我也不知道。）这部分价值只是在资本家和工人的雇佣关系中才被称为剩余价值。

2、如果马克思的劳动价值论是正确反应了经济规律的话，人类该如何利用它来发展社会经济呢？劳动者占有多余价值；资本家不再对工厂、设备、材料进行投入。

那么，经济生产是否就完蛋了呢？不会，完蛋的只是资本主义的生产模式。

生产资料公有制的生产模式将会诞生：社会主义。其中劳动者占有多余的价值，不再存在资本家。

这就是说，马克思发现的资本主义经济规律将毁灭资本主义。

3、而现实是什么呢？资本主义在俄国、中国的确曾造到了毁灭，并如马克思预言，产生了社会主义。但都没坚持住。

反倒是资本主义坚持住了，或许资本主义经济发展另有其规律。

所以，我认为马克思的劳动价值论虽然能在理论上解释通很多问题，但在实践中太不成功。到底什么原因我也没想通过，不过我还是认为，用立场来回避这个问题不是科学的态度。

请钻石兄指正。

很高兴能和兄台讨论问题。姑且抛开立场问题看，劳动价值论也是现在最好的经济学基础理论。这里说的劳动价值论，是指从威廉-佩蒂也好、亚当-斯密也好，是在西方经济学中诞生并发展起来的一种理论，不限于马克思的剩余价值学说。劳动价值论的核心是劳动创造价值，剩余价值学说是以此为基础推导和衍生出来的。

从根本上说，劳动价值论就是一条：劳动是创造价值（交换价值）的唯一来源。在资本主义生产条件下，劳动者实际创造出的价值远远大于个人基本生活需要，多出的这部分就是剩余价值。这里就引出两个问题，一是剩余价值到底存在不存在，二是剩余价值如何分配。前一个问题是“理论”问题，后一个就是赤裸裸的利益问题。从这里开始，“理论”问题就不是纯粹的理论问题了，因为只要否定了剩余价值的存在，于是资本家就不需要向工人解释其财富的来源了，劳动者也就不会追问剩余价值的下落了，第二个问题就自然而然的消失了。所以，最根本的问题不是剩余价值该如何分配，而是剩余价值的存在性问题。马克思主义对资本家最致命的威胁不在于主张剩余价值应该归劳动者占有，而是指出了剩余价值的存在。顺便说一句，马克思的社会主义和共产主义社会立是没有剩余价值的，现实中的社会主义是另一回事，后面会说到。

很多人，包括赞成或同情马克思主义的人，把它当成一种讨论公平分配的理论、一种为工人主张权利的理论、一种指导革命运动的理论，这些并不错，但没有抓住其核心，马克思的理论最重要、最核心、最基础的部分是指出了剩余价值的存在性。剩余价值是存在的，这才是重中之重。具体的推导过程在《资本论》第一卷中说得很清楚，不必重复了。

这里不得不再说说立场，实在是没有办法回避这个问题。承认劳动价值论，就必然得出剩余价值存在的结论，接下来就必须面对“剩余价值如何分配”的问题，于是“理论”问题最终变成了利益问题。既得利益者为了避免这个问题，必须否定剩余价值的存在，而要否定剩余价值的存在，就必须否定劳动价值论，于是就提出了其他种种理论。所以，抛开立场从纯科学纯客观的角度讨论劳动价值论，根本是不可能的。当然，那些主流经济学家们会告诉你，他们是多么客观多么公正地研究了经济问题。

但请设想一下，杨白劳能和黄世仁能“纯科学纯客观”地讨论地里面的粮食是谁种出来的么，穆仁贵算出来的帐会“纯科学纯客观”地反映杨白劳能和黄世仁到底谁欠谁多少钱么？不是在下非要从立场角度去看问题，而是这个问题推论下来必然导致立场的取舍。

如果兄台一定想从纯科学纯客观的角度讨论劳动价值论，只好假设咱们都是外星人了。那么，从外星人的角度来看，劳动价值论成立不成立呢，还是成立的。劳动价值论能从根本上解释很多问题，无需一一重复，这里只回答一个诘问，即是兄台提出的，也是很多人所疑问的，既然劳动价值论是对的，那为什么社会主义会遭受失败呢？

回答如下：因为（马克思版）社会主义从来就没有被真正实行过，那些失败的所谓社会主义，都是变形的国家资本主义和平均主义，之所以失败，是因为这些主义对生产的促进比不过自由资本主义，平均主义更是直接违反了劳动价值规律，因此遭受了失败。这些实践的失败并不能否定劳动价值论，恰恰相反，这些失败证明了劳动价值论的正确性。

劳动价值论的根基是劳动创造价值。仅有这一条还是不够的，一个社会要能够运行，还必须用某种具体的形式去实现劳动价值。什么叫实现价值，就是把个别劳动转化为社会一般劳动。个别劳动就是每个个体的具体劳动，比如种田、打铁等等，社会一般劳动就是社会作为一个整体享受到的劳动成果，比如吃饭、住房、交通等等。在现代社会条件下，每个单独的个人都只能从事一个非常具体而微小的工作，付出特定的劳动、生产特定的产品或者提供特定的服务，然后互相交换劳动成果，于是种地的也能有汽车开、打铁的也能有饭菜吃、写代码的也能有衣服穿、织布的也能有电视看、理发的也能有房子住……..，唯有如此整个社会才能正常运行，否则不难想象会发生怎样的灾难。这个过程就是个别劳动转化为社会一般劳动，如果这个转化不能顺利进行，轻则社会停滞，重则经济危机，严重的甚至要亡国灭种。

从劳动创造价值出发，劳动价值论的下一个推论是必须通过一定的途径去实现劳动价值，即把个别劳动转化为社会一般劳动，为此必须解决两个比例问题：社会劳动按比例分配和劳动成果按比例分配，通俗地说，就是怎么干活和怎么发钱。在资本主义生产条件下，“个别劳动转化为社会一般劳动”的实现手段是市场经济， 其中包含两部分：“社会劳动按比例分配” 的实现手段是资本和商品的自由竞争，“劳动成果按比例分配”的实现方式是劳动者得到的报酬等于劳动力再生必要条件、资本家得到剩余价值。

用市场经济实现“个别劳动转化为社会一般劳动”的过程是：大家各种生产产品，然后拿到市场去买，换回货币后再去买自己需要的东西，通过商品和货币的转换实现劳动的交换，最终的结果是个别劳动转化为社会一般劳动。价值的实现是通过商品和货币在市场上的交换而实现的，过程是间接的、迂回曲折的，表现为价格围绕价值波动。

资本和商品的自由竞争实现“社会劳动按比例分配”的过程是：哪个行业赚钱，哪种产品好卖，资本也好，劳动者也好，就投入哪个行业，就生产哪种产品，于是社会劳动的分配就更多地向该行业、该产品倾斜，直到边际利润消失。而那些赔钱的行业里，资本流出、工厂关闭，其社会劳动减少。在这个过程中，劳动生产率较高的工厂会淘汰劳动生产率较低的工厂，这些资本会获取超额利润，于是加大投入研发新产品新技术，促进技术的进步。另一方面，超额利润会导致资本的流入，最终降低该行业的平均利润率。如果资本和商品都是自由流动的话，最后的社会结果是平均资本获取平均利润，和具体的行业无关。

但如果资本和商品不能自由流动，比如垄断资本主义，市场就不能对社会劳动的比例分配发挥正常的调节作用，会发生上世纪导致两次世界大战的那种经济危机，一方面是多余的商品卖不出去，而同时劳动者买不起必要的生活必需品，资本也无法获取利润，就只能靠战争解决了。战后资本主义世界发展得不错，是因为自由资本主义取代了商品垄断的殖民地资本主义。而同时期的“社会主义”比不过资本主义，也是因为国家垄断下资本和商品不能自由流动，于是社会劳动的分配比例无法自行调节，国家指令计划不能反映劳动生产率的高低，低效的不能淘汰，高效的不能扩大再生产，于是没有技术升级的动力、大锅饭越吃越不行。这便是“社会主义”失败的真正原因，其实并不是社会主义输给了资本主义，而是垄断资本主义输给了自由资本主义。

资本主义下“劳动成果按比例分配”的实现方式包含两层，第一层是工人阶级和资产阶级之间的分配，表现为工人拿到工资――劳动力再生必要条件，老板拿到利润――剩余价值；第二层各个阶级内部的分配，在工人阶级中表现为计件工资、计时工资等等，多劳多得是一种分配方式，大锅饭是另一种，北欧的福利主义也是一种；在资产阶级内部以利润、利息、地租等形式在产业资本家、金融资本家和地主之间进行分配。上面涉及两个层次、三个方面的分配比例问题，哪个解决不好都是大问题。如果工人阶级和资产阶级之间的比例分配不当，资本拿多了工人拿少了要么饿死要么革命，工人拿“多”了资本拿少了则无法扩大再生产会被别国的资本超越、吞并；如果工人阶级内分配不当，不能多劳多得，结果就是混大锅饭吃或者混福利吃，最后是生产停滞、经济危机乃至国家破产，中国当年的“社会主义”失败就是例子；如果资本之间的分配不当，比如金融资本利润过大，就会导致实业萎缩，现在西方国家的经济危机便是活生生的例子。

总之，劳动价值规律的实现，就是“一个转化”“两个比例”，随便那个没处理好就是经济危机甚至国家危机。过去的“社会主义”国家以为只要是政府管理一切，从技术上消灭资本家就没有剥削了，就没有剩余价值了。大错特错，实际的效果是国家成了终极资本家，工人仍然被剥削，只不过剩余价值被国家机器拿走了。当然，如果国家用好剩余价值，也能办不少好事、大事，比如中国就以此保证了国防安全和建立了工业基础。但国家垄断违反了“社会劳动按比例分配”，大锅饭违反了“劳动成果按比例分配”，结果是生产失去活力，最终“社会主义”被资本主义打垮了。所以说，这不是劳动价值论的失败，而是违反劳动价值规律搞“社会主义”的结果。

那么，真正的社会主义应该如何实现价值规律呢，简单来说，就是不通过市场、没有商品交换、不用货币中介，直接实现“个别劳动转化为社会一般劳动”，为此需要全部或至少大部分人类社会的共同参与，适用于社会化大生产部门，例如钢铁、电力等等，还需要高度的信息技术，使得工人可以直接得到其产品对应的平均必要劳动时间作为报酬，当然，其中还必须扣除各种保险、税收和社会公共支出等。这样一来，没有剩余价值，没有剥削，也没有因剩余价值被剥削所产生的社会总需求不足的问题，不会有资本主义经济危机，社会生产可以更快更平稳地发展。必须强调一下，社会主义不是关于剩余价值的再分配的，而是从根本上消灭剩余价值。搞国家资本主义、靠二次分配、把国家手里的剩余价值重新公平分配下去，那不是社会主义，也是行不通的。

至于到了共产主义，生产力极大发展，劳动不再是生存的必须手段，而是“各尽所能，各取所需”，劳动价值规律或许不再成立，或许会有更高的实现方法，那又是另外一番景象了。

我有一个类似联想：当年爱因斯坦发现了质能公式:

E=MC

他的学生问他这公式有什么用。当时爱因斯坦也说不出有什么用，只是回答学生说：这公式非常的完美、漂亮，大概就是它存在的理由。

后来大家都知道，原子弹、核聚变证明了爱因斯坦理论的正确。

不过这是我在电影里看到的故事，不负责真实性。

PS：铁手的系统显示不出我给C敲上去的平方，懂的一定能懂。

马克思说，一个商品的价值取决于社会必要劳动时间。看起来您确实不能理解这个所谓的社会必要劳动时间。

所谓的第三产业价值论颠覆了劳动价值理论，已经被社会现实证伪。现在欧美的困境在于，第三产业价值虚高，挣得多，干得少。如何不赤字？尤其是现在对于第三世界的巧取豪夺实质性的收到了抵抗，所以出现了天大的窟窿。

不需要专门造个名词出来区分.全透明生产体系其实就是把劳动力的主体从人变成机器. 机器的固定成本和使用成本是恒定透明的. 理论上成本还应该不断降低, 除非你认为人工智能也要领更多的工资完成自我进化.

资本家就成了系统中唯一的劳动主体. 或者完全透明交换体系"劳动"根本不算劳动,只剩编程,运行和调试处理错误了. 全人类都当资本家剥削机器就是共产主义了.

然后我们从共产主义社会逆推资本是什么? 把人变成机器的魔法? 或者奔向共产主义必要的牺牲? 在机器不能被剥削前,是不是要有人主动或者被主动站出来先当下机器.

如果这样的共产主义属于噩梦一样的反乌托邦, 请问乌托邦在哪? 历史上绝顶聪明,最有牺牲精神的一群人,一次两次都只建出把更大规模人训成机器的国家资本主义国家. 你能找出另一群更聪明,更有牺牲精神的来建设共产主义. 听起来是不是更像共产主义机器人创伊甸园.

这个概念从诞生到现在，就从没有一天能够被度量哪怕一次，资本论关于剩余价值一说，充其量就是个假说，最多也就是解释经济的理论之一，严格证明恐怕是谈不上。迄今为止，马恩列斯毛这些伟大导师们，哪个能够证明剩余价值的存在并给出计算公式？

这个民间的通俗说法，算不算？

闯出去的那个人也还是一样，他招来的员工创造了50万利润他才会发上10万的薪水

我想说的说，剩余价值是客观存在

那是否说明个人价值不到10W？