淘客熙熙

主题:【原创】为什么汉语是世界上最先进的语言(上) -- 冷酷的哲学

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家园 欧洲人看起来比中国古人过得更好的原因是欧洲人少

轮耕制度在中国周朝的时候就有。后来轮耕被废弃了。中国发明了使用粪便和河泥等农家肥,还有各种精耕细作的手段,保证了农田不采用轮耕,也可以保持肥力。

至于把土地用于畜牧,中国古人舍得么?有那么多土地么?

中国古人的亩产量一直远高于欧洲中世纪。

从轮耕改为精耕细作,这个过程在罗马时代也演化过一次。到了欧洲中世纪,土地多了,人野蛮了,又回到轮耕。

家园 中国古人的亩产量一直远高于欧洲中世纪

中国古人的亩产量一直远高于欧洲中世纪。

真要比产量,就应该同纬度相比。用亚热带两季三季的水稻和寒带的小麦比产量是很没意思的事。

欧洲是寒温带和寒带气候,而且雨热不同季,光照不足,积温不足。对应中国的是三北地区。那个地方,古代中国,别说比产量了,能够种出些什么就谢天谢地了。但是欧洲中世纪就是在这样的维度,而且是雨热不同季的条件下,大家每周有肉吃,有奶喝。靠的就是先进的农牧结合的制度。

轮耕制度在中国周朝的时候就有。后来轮耕被废弃了。

不只是轮耕,中国古代也出现过马耕,但是后来都被废弃了。很多中国学者以此为依据,认为“精耕细作”更先进。我觉得是中了中文的毒。中文里“进化论”从字面看,就意味着事务发展的方向总是越来越高级,越来越好。但是达尔文的本意是自然选择,这个选择可以是如何方向的,所以被淘汰的未必落后。

另外,三圃制的精髓不是轮耕,而是农牧结合。比如,农牧结合才能把秸秆利用起来,否则只能烧掉。从能量的角度看,就是巨大的浪费。

至于把土地用于畜牧,中国古人舍得么?有那么多土地么?

中国的单一种植农业,一切靠土地。1/5-1/3的耕地要用来种植桑麻棉。农牧结合的西方,不需要种桑麻棉,羊毛和兽皮可以用来做衣服和鞋帽,更耐用。而且这些家畜还可以用来吃肉喝奶。

到了欧洲中世纪,土地多了,人野蛮了,又回到轮耕。

中世纪欧洲人口上亿,与宋朝差不多。当时正是三圃制的高峰。

家园 我意思是是否选择轮作制是与人口和土地紧张程度相关的

无所谓先进落后。欧洲是一马平原,虽然维度处处于寒带,但是由于大西洋暖流,它属于海洋性温带气候,降水量普遍在800mm以上。

2003年统计欧洲的耕地面积是2.96亿公顷,占世界的22%。中国耕地面积是1.3亿公顷,而且很大一部分在降水量400mm线左右。这一出一进就能反映出中国土地紧张的状况了。

由于古代欧洲落后的生产力和生活习惯,导致黑死病成为欧洲人口的杀手。欧洲绝大多数情况处于人口不足情况,所以束缚人口自由流动的农奴制流行。

中国相对于庞大的人口,搞轮作制就太奢侈了,于是发展出中国特色的有机肥体系,即使不轮作也能保障土地的高产出和肥力。说白了,就放弃畜牧业,保农业的口粮。即使不轮作制,但是中国还发展出了不同作物的轮作制,养鱼养猪生产肥料等循环经济。这才是中国农业先进的体现。

家园 同纬度不一定同温度同湿度

你的所谓比较,就是自残。

家园 看了兄台一些帖子,很受启发

1、持宋衰落观点的,也许是对近代所受屈辱的求源,三次被外族打败,第一次便是宋,所以说崖山之后无中国,不无道理。

2、如果汉文明自宋而衰成立的话,那么衰败的原因何在,有个观点认为与伊斯兰教的兴盛有关:

1)宋学对儒学改动很多,这种改动是应对伊教的入侵,但对后世影响很大;

2)伊教兴盛后,陆上的丝绸之路断绝,对北方经济产生较大影响,自宋以后一直靠南方对北方输血的模式,使得全国经济出现结构性问题,经济活力不足,影响新技术的诞生。

3、如果这个观点成立的话,现在搞的一带一路,则戳中历史的死穴,中华复兴有望。

家园 中国的农书里头对如何改进生产有相当心得的

从战国时的《吕氏春秋》就已经有关于如何整理利用改良土壤等农业基本的精耕细作的经验了:

  ○任地

  四曰:后稷曰:子能以窐为突乎。子能藏其恶而揖之以阴乎。子能使吾士靖而甽浴士乎。子能使保湿安地而处乎。子能使酄毋淫乎。子能使子之野尽为泠风乎。子能使藁数节而茎坚乎。子能使穗大而坚均乎。子能使粟圜而薄糠乎。子能使米多沃而食之强乎。无之若何。

  凡耕之大方:力者欲柔,柔者欲力。息者欲劳,劳者欲息。棘者欲肥,肥者欲棘。急者欲缓,缓者欲急。湿者欲燥,燥者欲湿。

  上田弃亩,下田弃甽。五耕五耨,必审以尽。其深殖之度,阴土必得。大草不生,又无螟蜮。今兹美禾,来兹美麦。是以六尺之耜,所以成亩也。其博八寸,所以成甽也。耨柄尺,此其度也。其耨六寸,所以间稼也。地可使肥,又可使棘。人肥必以泽,使苗坚而地隙。人耨必以旱,使地肥而土缓。

  草諯大月。冬至后五旬七日,菖始生。菖者,百草之先生者也。於是始耕。孟夏之昔,杀三叶而获大麦。日至,苦菜死而资生,而树麻与菽。此告民地宝尽死。凡草生藏,日中出,狶首生而麦无叶,而从事於蓄藏。此告民究也。五时见生而树生,见死而获死。天下时,地生财,不与民谋。

  有年瘗土,无年瘗土。无失民时,无使之治下。知贫富利器,皆时至而作,渴时而止。是以老弱之力可尽起,其用日半,其功可使倍。不知事者,时未至而逆之,时既往而慕之,当时而薄之,使其民而郄之。民既郄,乃以良时慕,此从事之下也。操事则苦。不知高下,民乃逾处。种稑禾不为稑,种重禾不为重,是以粟少而失功。

  ○辩土

  五曰:凡耕之道,必始於垆,为其寡泽而后枯。必厚其靹,为其唯厚而及。饱者{艹纴}之,坚者耕之,泽其靹而后之。上田则被其处,下田则尽其污。无与三盗任地。夫四序参发,大甽小亩,为青鱼胠,苗若直猎,地窃之也。既种而无行,耕而不长,则苗相窃也。弗除则芜,除之则虚,则草窃之也。故去此三盗者,而后粟可多也。

  所谓今之耕也营而无获者,其蚤者先时,晚者不及时,寒暑不节,稼乃多菑。实其为亩也,高而危则泽夺,陂则埒,见风则亻厥,高培则拔,寒则雕,热则脩,一时而五六死,故不能为来。不俱生而俱死,虚稼先死,众盗乃窃,望之似有馀,就之则虚。农夫知其田之易也,不知其稼之疏而不适也。知其田之际也,不知其稼居地之虚也。不除则芜,除之则虚,此事之伤也。故亩欲广以平,甽欲小以深,下得阴,上得阳,然后咸生。

  稼欲生於尘而殖於坚者。慎其种,勿使数,亦无使疏。於其施土,无使不足,亦无使有馀。熟有耰也,必务其培,其耰也植,植者其生也必先。其施土也均,均者其生也必坚。是以亩广以平则不丧本。茎生於地者,五分之以地。茎生有行,故速长。弱不相害。故遫大。衡行必得,纵行必术。正其行,通其风,刔中央,帅为泠风。苗,其弱也欲孤,其长也欲相与居,其熟也欲相扶。是故三以为族,乃多粟。

  凡禾之患,不俱生而俱死。是以先生者美米,后生者为秕。是故其耨也,长其兄而去其弟。树肥无使扶疏,树墝不欲专生而族居。肥而扶疏则多秕,墝而专居则多死。不知稼者,其耨也,去其兄而养其弟,不收其粟而收其秕。上下不安,则禾多死。厚土则孽不通,薄土则蕃轓而不发。垆埴冥色,刚土柔种,免耕杀匿,使农事得。

  ○审时

  六曰:凡农之道,厚之为宝。斩木不时,不折必穗。稼就而不获,必遇天菑。夫稼,为之者人也,生之者地也,养之者天也。是以人稼之容足,耨之容耨,据之容手。此之谓耕道。

  是以得时之禾,长秱长穗,大本而茎杀,疏穖而穗大,其粟圆而薄糠,其米多沃而食之强。如此者不风。先时者,茎叶带芒以短衡,穗钜而芳夺,秮米而不香。后时者,茎叶带芒而末衡,穗阅而青零,多秕而不满。

  得时之黍,芒茎而徼下,穗芒以长,抟米而薄糠,舂之易,而食之不噮而香。如此者不饴。先时者,大本而华,茎杀而不遂,叶藁短穗。后时者。小茎而麻长。短穗而厚糠,小米钳而不香。

  得时之稻,大本而茎葆,长秱疏穖。穗如马尾,大粒无芒,抟米而薄糠,舂之易而食之香。如此者不益。先时者,本大而茎叶格对,短秱短穗,多秕厚糠,薄米多芒。后时者,纤茎而不滋,厚糠多秕,<广走>辟米,不得恃定熟,卬天而死。

  得时之麻,必芒以长,疏节而色阳,小本而茎坚,厚枲以均,后熟多荣,日夜分复生。如此者不蝗。

  得时之菽,长茎而短足,其荚二七以为族,多枝数节,竞叶蕃实,大菽则圆,小菽则抟以芳,称之重,食之息以香,如此者不虫。先时者,必长以蔓,浮叶疏节,小荚不实。后时者,短茎疏节,本虚不实。

  得时之麦,秱长而颈黑,二七以为行,而服薄羔而赤色,称之重,食之致香以息,使人肌泽且有力。如此者不蚼蛆。先时者,暑雨未至,胕动蚼蛆而多疾,其次羊以节。后时者,弱苗而穗苍狼,薄色而美芒。

  是故得时之稼兴,失时之稼约。茎相若,称之,得时者重,粟之多。量粟相若而舂之,得时者多米。量米相若而食之,得时者忍饑。是故得时之稼,其臭香,其味甘,其气章,百日食之,耳目聪明,心意睿智,四卫变强,凶气不入,身无苛殃。黄帝曰“四时之不正也,正五谷而已矣”

家园 谢谢支持

其实这个东西演变到后来真是天子制能在后来被接受的背后历史经验。秦以前对上古的记载还算全面。春秋时代孔子看到社会矛盾加剧导致的社会乱象所以孔子想回到哪个礼没有坏乐没崩的时代就是西周啦

但是毕竟社会发展了有些东西变化了。所以呢有人说礼学被孔子改了。其实呢孔子是根据当时的社会现实对周人的礼学进行了调整以适用于当时的社会环境。就像是人们痛斥宋人为什么选程朱理学这种保守的儒学。咱们都不是宋人自然不能理解宋人的选择。但是我认为宋人之所以最后要选程朱理学是因为当时社会精英认为唐王朝的灭亡是因为唐人太放荡。所以才有了后来的才如此保守的程朱理学。孔子的儒学是为了规范社会精英的伦理价值。董仲舒也是如此,朱熹也是如此

就和神权社会时代是一样的咱们的神权社会记忆已经很模糊了。但是西方的神权社会其实也描述了这样一个历史。文艺复兴时期西方已经进入了一个神权社会晚期了就像是道德社会晚期所表现出来的一样。社会精英的大规模坠落。道德价值观的崩溃。当时的神权社会牧师和修女的伦理价值的崩溃也非常惊人。后来的清教徒的兴起和程朱理学的兴起有大的共同原因。其实呢古人对于这个问题已经总结的很不错了就是每个400年到500年一个文化模式就会出现崩溃的现象这种现象其实和王朝的存续和经济的发展是相联系的而又由于人们对于秩序的内在需求对道统的需要所以在一个文化模式的废墟上又会建立起一个新的文化模式来。这个文化模式会对一个社会的政治制度,法律法规产生深远的影响。成为人们调节社会矛盾的工具。

道统(伦理价值观,自然法)统驭法统(宪法和法理)统驭体统(政治制度和具体法条).

神权社会呢神做为伦理价值,和自然法的依据。道德社会呢其实以现在的历史经验看不管是古代儒家的地主阶级伦理道德还是资产阶级新教伦理道德或是无产阶级的社会主义道德都是社会某一阶层道德标准作为社会伦理价值的基础。

不论是神权社会还是道德社会都会从各说各话到统一。其内在的需求就是人们对秩序和需求和对道统的需要。对利益分配和利益调解机制的需求。

但是这里有个陷阱根据历史经验来看统一文化本身会造成中世纪的黑暗神权时代的中世纪。

道德社会的中世纪呢。其实我们早就经历过了就是孔子后面的儒家把经是越念越歪。那个最宝贵的传统恰恰丢了。

就是不要统一文化把解释权归于一个机构来确立道统。这样才能避免道德社会的中世纪。才能像古代中国一样自然的进入更高的社会文化模式。我猜想如果真有共产主义的话一定是一个没有道德的社会。

当然如果在道德社会中道德本身是很重要的。不能随便就毁掉。

如果中国想重建道德的话那马从历史经验来看先屡清人们的社会伦理才是根本。只有建立在伦理基础上的道德价值观才能稳固。屡清伦理才能再谈宪法和法理这些东西。

家园 我觉得人口密度的因素是关键的

1,首先是产生口语系统,然后才产生书写系统。

2,当口语系统在一定地域内长时间稳定下来,就可能会产生文字形式的注音系统,也就是拼音文字。

2-1,因为这种注音系统的产生是基于区域内人口都说一样的话,所以极大的受到地域的限制。类似与上海话、广东话这种,如果不存在汉字,让它们自行演化,它们的拼音文字一定不一样。

2-2,同一区域内图形文字和拼音文字在早期可能会并行使用。

3,图形文字的传播基本不受地域限制。可以假设,如果需要传递信息的范围比较大,需要跨越多个使用不同口语系统的区域,这个时候图形文字就是正常选择。

3-1,如果上述“多个使用不同口语系统的区域”彼此交流比较频繁,那么图形文字就会成为标准,而拼音文字则被淘汰;反之,拼音文字在发展初期更简洁,图形文字被逐步淘汰。

4,按照上述假设,我们之所以使用图形文字,是因为在文明的萌芽期,在很大一个空间范围内,人口密度比较大,不同口语地域间交流频繁;而选择拼音文字的族群则是因为在总的人口密度小,或者说,在某些点上密度大,但点与点之间距离远,不需要频繁交流。

4-1,我们未必没有使用过拼音文字,只不过可能被淘汰了。

家园 我觉得是畜力不足才导致的耕地不足

无所谓先进落后。欧洲是一马平原,虽然维度处处于寒带,但是由于大西洋暖流,它属于海洋性温带气候,降水量普遍在800mm以上。

1. 雨热同季是农业高度发达的关键性气候条件。这个如果您还有异议,可以去请教农业史专家。

2. 冬天降雨多,未必是好事。

3. 大西洋暖流的帮主主要在渔业,而不是农业。

4. 另外东北并不缺水,为什么古代没有大面积的开垦和大规模的人口?

2003年统计欧洲的耕地面积是2.96亿公顷,占世界的22%。中国耕地面积是1.3亿公顷,而且很大一部分在降水量400mm线左右。这一出一进就能反映出中国土地紧张的状况了。

1.您这个耕地数据有问题,包括了整个俄罗斯,包括西伯利亚。

2.宋代耕地面积为5.6亿亩,明代增加到8.5亿亩,清代又增至11亿亩。如果宋代人口高峰是5000万(按照历史记载),那么说明中世纪中国的人口落后于欧洲,欧洲中世纪的人口是7500万-1亿。如果宋代人口最多达到1亿(按照中国专家的修正),那么说明中国当时的耕地并不紧张,是没有足够的畜力去开垦。为什么没有足够的畜力?因为单一的种植结构。

由于古代欧洲落后的生产力和生活习惯,导致黑死病成为欧洲人口的杀手。欧洲绝大多数情况处于人口不足情况,所以束缚人口自由流动的农奴制流行。

我说的是8世纪到1340年黑死病爆发以前这几个世纪。只有一个四圃制是1340年以后的事。

中国相对于庞大的人口,搞轮作制就太奢侈了,于是发展出中国特色的有机肥体系,即使不轮作也能保障土地的高产出和肥力。说白了,就放弃畜牧业,保农业的口粮。即使不轮作制,但是中国还发展出了不同作物的轮作制,养鱼养猪生产肥料等循环经济。这才是中国农业先进的体现。

宋代耕地面积为5.6亿亩,明代增加到8.5亿亩,清代又增至11亿亩。元朝以前,中国缺的不是耕地,而是畜力。

放弃弃畜牧业才是浪费:

1.秸秆无法被利用。秸秆的bioenergy比粮食都多,烧掉才浪费。

2.没有皮毛,衣服都要种,1/3-1/6的耕地种桑麻棉,不产粮食。

3.没有畜力开发耕地,导致耕地不足。

4.连耕导致,土地肥力不足。

5.没有牛粪取暖,只好烧木头,毁森林。

中国特色的有机肥体系,即使不轮作也能保障土地的高产出和肥力。

这是痛苦农业,做牛做马的农业,畸形的农业。没肉吃,没奶喝,衣服破的快,都不够穿。

家园 三圃制农牧结合是欧洲中世纪的农业体系,并不是近代的发明

三圃制农牧结合起源于8世纪的欧洲,是欧洲中世纪的农业体系,并不是近代的发明。我文中介绍的那些,除了一个四圃制(1800年以后)都是1340年黑死病爆发以前的老古董。

但是欧洲人口呢?

罗马帝国时代,罗马帝国人口大约是汉朝三分之二。

中世纪时代,欧洲人口大约是宋朝三分之一。

近代前夕,欧洲人口加上欧洲后裔(实际上包含了美洲等部分)大约是中国人口的四分之三。

这没有体现出农业的发达程度。

细节上无论怎么折腾,无数细节汇总起来的整体不应该有问题。

但是恰恰在整体结果上出了问题,于是细节的意义就需要重估了。

这是总量问题。

1.首先,自然环境先就不同,没有可比性。欧洲处在寒温带和寒带气候带上。这个纬度带冬季已经漫长,多达200天以上,夏季短暂,只有短短的90天左右。法国是欧洲条件最好的地区,最南端在北纬42度,最北是北纬51度,接近中国最北端漠河。和中国的纬度比较相当于中国的东北、内蒙和新疆的北疆地区,古代,别说比产量了,能够种出些什么就谢天谢地了。但是欧洲中世纪就是在这样的维度,而且是雨热不同季的条件下,大家每周有肉吃,有奶喝。靠的就是先进的农牧结合的制度。

2.即便纬度相同,面积相似,人口也未必反应实力。1970年,中国8亿人,美国2亿人,但是没有人会认为当时的中国比美国实力强。为什么会这样?因为每个美国人背后,还有120个energy slave,在没日没夜的工作。同样,中世纪的每个欧洲家庭背后,还有至少1匹马在工作,整个欧洲有超过1千万匹马在工作。一匹马顶3头牛,一头牛顶6个劳力,这1千万匹马至少等于1亿劳力。宋朝巅峰的时候也不超过5000万劳力。

3.您的人口数据也太不靠谱了。事实上,欧洲的人口一直与中国差不多。

下面我引用一些wiki的数据,您可以看一下。

罗马帝国时代:

公元元年世界人口约2.92亿

此年汉朝约6500万人口,占22.26% 此年罗马帝国约5500万人口,占18.99%

公元100年世界人口约2.39亿

此年东汉约5500万人口,占23.01% 此年罗马帝国约5700万人口,占23.85%

117年罗马帝国约6800万人口

156年东汉约6200万人口

165年罗马帝国约6900万人口

183年东汉约6600万人口

公元200年世界人口约1.96亿

此年东汉约5000万人口,占25.51% 此年罗马帝国约6600万人口,占33.67%

公元300年世界人口约2.17亿

此年晋朝约4600万人口,占20.25% 此年罗马帝国约5400万人口,占24.88%

公元400年世界人口约1.87亿

此年东晋和十六国人口约3000万,占16.04% 此年罗马帝国约4000万人口,占21.39%

另外就是宋朝,当时欧洲的人口是7500万-1亿。

宋朝的人口有两种说法:一种是4400万,另一种是1亿。前者是根据宋朝的官方统计,按“口”计。后者是后代学者的发明。发明的根据是什么?宋以前,一般户均人口是5,而宋朝户均人口只有2。所以现代学者认为这个“口”的统计不对,或者“口”的含义变化了。所以,干脆抛开“口”的统计,用户数乘5得到了1亿人口的数据。

但是,南宋学者章如愚在《山堂考索》续集卷三三《户部》条中,对宋代户多口少的原因作了另一种解释:又天下户数, 自非兵荒而其离合也有故, 未容以多少为盛衰之候也。昔者合以避身后, 故户数寡; 今也析以避田数, 故户数多也。……是昔者一家五口而今也一家二口也。

这里所谓的“析户”是指那些不愿甘居五等户(虽可免役但受地主剥削太重),又怕升入上四等户(去服过重的徭役),所以如果有一点田产,就想方设法把户析小,把土地分散。特别是单丁免役,人们尽量使户内只存一丁。

《宋史·食货志》有载神宗熙宁元年(1068)吴重上疏所说:“民间规避重役,土地不敢多耕,而避等,骨肉不敢义聚,而惮人丁。”

正是析户这一历史现象的反映。

宋朝耕地面积为5.6亿亩,明朝增加到8.5亿亩。明朝耕地比宋朝多,同时明朝已经开始引进了美洲的高产农作物-玉米、红薯、南瓜,还有辣椒等。如果明朝的人口是6000万,宋朝的人口应该是多少呢?

所以在欧洲黑死病和中国宋朝结束以前,欧洲和中国的人口非常接近。

这个农业的帖子我一直不想写,因为会伤到很多人的心。其实,看看今天的中国,GDP很快就全球第一了。在不久的将来,几乎个个方面,我们不是第一就是第二,实在不必围着故纸堆找信心。

家园 我觉得这才是符合逻辑的

欧洲人本来就不是庸手。应该本来就是底蕴深厚源远流长的高端文明,而不是到了中世纪末尾得了奇遇才忽然开窍。否则征服世界的就是别人了。如果古代欧洲没有自己的过人之处,没有相比别的大陆、别的文明独树一帜的地方,那么到了近代欧洲也不可能那样大规模地崛起超越和领先,并且直到今天还也有如此巨大的活力和优势。

所以,越是到了可以与西方并驾齐驱的时代,我们越是应该平心静气地审视和欣赏欧洲文明的先进和独到,并且化为自己的营养,而不必再敬而远之。或者刻意否定。

家园 畜牧业衰退与农业衰退互为因果

宋元时期的北方是中国历史上的特例

最直接的表现为衰退的农业生产,这是不正常的

用数据说话

西汉代五亿八千万,那时的南方几乎没有多少开发,明朝万历三十年册亩十亿三千万

而北宋极盛的真宗时只有五亿三千万六成耕地位于长江流域

而有宋一朝北宋北方,湖广,华北,关中一代农业生产凋敝的记载不绝与耳朵用今天的眼光来看简直不可思议

比如说

夫自大江以北、汉水之侧,三代之时列国数十,楚人都于荆州,其在战国,最为强大。外抗群蛮,内御秦、晋,常以其兵横于天下,计其所都,安肯用瘠卤尧角之地?而当今自楚之北,至于唐、邓、汝、颍、陈、蔡、许、洛之间,平田万里,农夫逃散,不生五谷,荆棘布野。而地至肥壤,泉源陂泽之迹,迤逦犹在。其民不知水耕之利,而长吏又不以为意,一遇水旱,民乏菜菇。往者因其死丧流亡、废县罢镇者,盖往往是矣。

荆襄之地在春秋时楚用以虎视齐晋而齐晋不能屈也及战国之际独能与秦争帝其后三百余年而光武起于南阳同时共事往往多南阳故人又二百余年遂为三国交据之地诸葛亮由此起辅先主荆楚之士从之如云而汉氏頼以复存于蜀周瑜鲁肃吕蒙陆逊陆抗邓艾羊祜皆以其地显名又百余年而晋氏南渡荆雍常雄于东南往往倚以为强梁竟以此伐齐及其气发泄无余而隋唐以来遂为偏方下州五代之际高氏独常臣事诸国本朝二百年之间降为荒落之邦北连许汝民居稀少土产痹薄人才之能通姓名于上国者如晨星之相望况至于建炎绍兴之际羣盗出没于其间而被祸尤极以迄于今

自京以西,近自许、郑,而远至唐、邓,凡数千里,列郡数十,土皆膏腴,古之赋输,太半多出于此。自两汉以来,名臣贤守,所以为民兴利除害,沟洫畎浍之迹往往犹在。而荆棘成林,无尺寸之耕,狐狸豺狼之所嗥,而逃兵罢士之所窜伏。

这些关于历史上之前之后大粮仓溃败的农业经济的描写,统统都不是王朝初年,而是中期乃至末期的情景。

有宋百余年,整个北方的农业生产压根就没有得到多少恢复,以至于出现了在1103年河北的官僚抱怨边境向首都附近逆向移民抽干劳动力的可怕情景

河北流民多得新田于唐邓许汝之间者物贱役轻非河北比今日灾歉之民其心动揺每遇无年一人投袂而起负老襁随之者百十为伍渡河而南惴若不及安得根本之不蹶耶夫河北之所以重于天下者非谓太行常山之险河漳滹沱之阻也谓有吾民十世之基百年之业武于山河也今嵗嵗蹙之去北而南舍畎亩而就沟壑则虽有天险孰为之守耶言之及此可为寒心

劳动力高度短缺,地广人稀,溃败的农业生产组织,所谓积贫积弱的描述是何等的贴切啊

这样的王朝根本不可能进行实际的对外扩张,而这样的情形是北宋的特例啊

从畜牧业的角度来看问题,比较数据较为齐全的清末民国时期,清末河北河南山东三省马匹保有有记录的超过一百五十万,这是在耕地多出近两亿亩的前提下达成的,我们只能得出一个结论,畜牧业与种植农业的水平是相辅相成的,北宋作为中国农业经济的衰退时期它的畜牧业衰退也是完全合理的

通宝推:林风清逸,strain2,墨虎,
家园 北宋畜牧业

北宋的畜牧业生产凋敝,后期缺马以至于损害了它的军事实力是众所周知的事情

我曾经比较仔细的阅读过宋史,会要中的记录,我得出的结论是,牧马业的衰退是绝对的人祸,以致与让我想起了早年看到的列维不留尔的那本原始思维中对原始文明的描述

本原始思维这本书里描述的是列维不留尔本人对那时的落后文明的观察,他得出的结论总的来说就是,落后文明之所以落后,不在于文明的人种智力低下,而只因为这个文明的聪慧人士的智力全部被脱离现实的复杂思考产物吸干了精力,最后一事无成

作者本人的屁股确实是歪的的,但道理是对的,我在阅读史料里对北宋牧马业崩解的描述过程中,清清楚楚的感受到了这点

首先,北宋初年是不缺马的,即便脱离外买也是如此,而且马匹的品质非常好

敏中又言:「近岁边陲彻警,兵革顿销。然诸军战马尚未减数,颇烦经费。望加裁减

入契丹、夏州使自今所得马,令雄、延州差使臣部送赴京,具毛齿羸瘠之状以闻

景德三年三月,诏沿边州军岁贡马,其堪充御马者,止目为第一等马,送至阙下。所买多者,论其赏。先是,帝曰:「诸处所买马,取其高大者,遣使臣部送,目为御马纲。」及马至,阅视之,率皆常品。盖部送者利以御马为名,在道求索供给,颇为烦扰。故有是诏。

三年十一月,枢密院言:「(请)[诸]州所买蕃马,岁增其价。盖沿边州军冀为课绩。方今戎事已息,监牧渐蕃,亦宜常为节制。欲遣使臣劾其增直之罪以闻。」从之。

向敏中因曰:「所议减省马,若止令市十三岁已上者,必虑其数无多耳。况今国家马数倍多,望广令出卖。」王钦若曰:「若将所市蕃部马出卖,即 议便谓有损武备。」帝曰:「可更酌其利害以闻。」

这些记录明明白白的说明了一点,北宋初期不缺马,甚至嫌马太多,依靠官牧就可以满足数量质量的需求

为什么后来会变成那样的情形?

北宋的牧监经历两次大的衰退,其一就是上面引用的那段,因为战事平息,仁宗初年决定的废河南诸监

而第二次也就是决定性的摧毁来自于王安石变法

吴冲卿、蔡子正等为枢密副使,上言请废河南北监牧司,文潞公为枢密使,以为不可。元厚之为翰林学士,与曾孝宽受诏详定。厚之计其吏兵之禄,及牧田可耕种,所以奏称:“两监岁费五十六万缗,所息之马用三万缗可买。”诏尽废天下马监,止留沙苑一监,选其马可充军马用者,悉送沙苑监;其次给传置;其次斥卖之。牧田听民租佃。仍令转运司输每岁所省五十三万缗于市易务。马既给诸军,则当给刍粟及亻兼衣粮,所费甚广。诸监马送沙苑者止四千余匹,在道羸瘠死者殆半。国马尽于此矣。时熙宁八年冬也。

按照会要的记载,熙宁初监马六万,几年之后讨论废监马之时监马就只有三万强了,然后就只有沙苑监留下了几千匹残渣,其余统统国马尽与此矣

而按照后来重置监的记载,就是沙苑这些剩下来的渣都要比北宋那些收上来的几千匹户马要强一大截

以至于到李纲也要为此哀叹

靖康元年,左丞李纲言:「祖宗以来,择陕西、河东、河北美水草高凉之地,置监凡三十六所,比年废罢殆尽。民间杂养以充役,官吏便文以塞责,而马无复善者。今诸军阙马者太半,宜复旧制,权时之宜,括天下马,量给其直,不旬日间,则数万之马,犹可具也。」然时已不能尽行其说矣

北宋牧马业的崩溃真正的表现出了中国古代文明末期的本质问题,那就是蔑视技术脱离现实,王安石以为自己靠着几手法家的理财伎俩就能玩转一个国家,以至于毁掉了千年积累起来的中国马匹的品种,搞垮了牧马产业的技术,我相信按照王安石的价值观,上面这些不过是鸡鸣狗盗而已

鸡鸣狗盗而已?就是今天还有大量的人胡说八道什么中国古代过度重视技术轻理论导致没有科学,这不是睁眼说瞎话?

一个真正重视技术的文明怎么会觉得自己的技术太多?就是从骨子里蔑视现实才会觉得这玩意可有可无好吧

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家园 两淮和长江地域是宋辽,宋金拉锯之地

和今天叙利亚,伊拉克随时会被政府战略转进掉的地方gdp不会上升一样。你还痛心疾首北方农业生产居然倒退了。北宋其实一直想往北扩张,就是辽金不同意。

家园 苏辙时候哪里来的拉锯啊?

事实是更北方的河北边境经济反而强过京西,荆襄一大截

两淮是北宋的精华,天下不靖则取两浙两浙不靖则取淮南,以历史的标准来看也是最好的时期

你不要用今天乃至于明清的情况去套北宋

楚之北,至于唐、邓、汝、颍、陈、蔡、许、洛之间,平田万里,农夫逃散,不生五谷

这种没有战争百年和平的大粮仓发展不起来就是北宋的现实啊

北宋用今天的眼光看简直不可思议,

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