淘客熙熙

主题:朝鲜战争美国官方的死亡/受伤/失踪/被俘人数 -- 随机微分算子

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家园 其实一点也不含糊,因为你是在挑战中国人民

不管中国人处于什么意识形态,只要他不因一时利益所需(如美分,公知),他都很容易判断什么是中国的利益,抗美援朝是所有在大陆的中国人最值得骄傲的一场对外战争,光凭你的“韩战”一词,就表明不是一路人,所以你就不必在此啰嗦了,当然,我希望你是一个“爱中国”者,不管是国际友人还是爱国华侨。

家园 问题是这个能证明那最初的五万多是把别地儿的加进去了吗?

美国人几十年没啥问题,几十年后倒出来问题了。前面好像是谁来着,说美国人这方面比较严格,否则不好对国内交待,问题是之前几十年貌似也没谁找麻烦嘛?再说了,阵亡者的家属多半只知道自己家人的情况,就算每个人的情况都是真的,有几个人会去关心总数?

这种东西我看西西河里之前那个叫什么yfb的最擅长,可惜这次没跳出来,少了点乐趣

家园 最初的数据就是三万多,六五年出版的美军官方战史就是这个数

65年出版的美国陆军官方战史“truce tent and fighting front "

第501页:

U.S. losses: 33,629 dead, 103,284 wounded, 5,178 missing or captured- total, 142,091.

http://www.history.army.mil/html/books/020/20-3/CMH_Pub_20-3.pdf

几十年都是33,629,95年建纪念碑那个部门把数字搞混了而已。

家园 美国官方53年停战后就立即公布了阵亡受伤和失踪的数据

这个数据就刊登在当时的时代杂志

08/03/1953, Time Magazine, "At Last"

The war had cost the U.S. more than 140,000 casualties (some 25,000 dead, 102,000 wounded, 13,000 missing and captured), $22 billion.

54年1月,通过调查遣返战俘,把原来失踪的3000多人加入入了死亡名单。死亡+失踪人数是33,635人

01/11/1954, Time Magazine, "Presumed Dead"

Last week the U.S. added 3,656 names to its list of Korean war dead. All the men —3,400 from the Army and 256 from the Air Force—had been classified "missing in action" for at least a year, now are "presumed dead." Still counted as missing: some 3,713 servicemen. New total of U.S. dead: 29,922.

家园 美国国防部网站的官方伊战伤亡统计

http://www.defense.gov/news/casualty.pdf

有当场阵亡滴KIA killed in action,有非敌因素死亡滴Non-Hostile(死亡跟敌人无关,比如交通事故等),有战斗中受伤滴WIA wound in action

但是你看不到DOW died of wounds ,就是伤后死亡滴,呵呵

家园 有心人是可以自己去收集整理出来的

现役官兵因伤死亡,国防部或可装哑巴,但有关信息会以一定形式流传出来,比如所在部队单位的网站,战友会,家乡传媒,家乡政府公告,军人公墓,等等,总是能找到一点信息。

国防部这做法显然连自己也骗不过去。我猜可能是部队、野战救护、野战医院、后方医院等等互不让步的一种妥协。因伤死亡仍然是非常严重的事情,但是算谁的责任?比如,部队说,我是看着这个大活人离开战场的,救护说,送到救护所还喘气哪,军医说,我急救没问题,上峰就要问后方医院了,怎么你条件最好反而死人了。医院急了,你查一下给我的预算和编制,看看缺口多大!所以干脆在正式记录上就不列入这一统计项。

家园 河友黄金狮子曾写过中美建交始末

指出1949年是中共试图和美国友好,但美国政府拒绝和中共谈判、单方面关上友好的大门,从那以后中共不得不一边倒。这些都发生在朝鲜战争前。下面是其中一部分内容:

另一方面,艾奇逊又公开提出了承认新中国的三个条件(通知了参议院外交委员会), 即TG实际上控制该国领土,愿意履行国际义务,其执政得到人民的普遍认可。这三个条件中,第一、第三个条件显然不是问题;具体到第二个条件,就很麻烦了。愿意履行国际义务背后实际上是要TG承认一系列不平等条约,其中最重要的无疑是GMD刚刚与美利坚签订的“中美商约”,这个条约的背后实际上是美利坚合众国对中国经济的全面控制、全面融合,对中国经济伤害性之大远远超过了1840年以来任何一个卖国条约;这个条件本身也意味着老美无意对TG的工业体系建设做任何援助(可能会给点面粉之类的)。这个条件对TG来说绝对是无法接受的,也不敢接受(政治上垮台);但是,这却是1948年华盛顿给TG公开开出的建交条件,美国大使司徒雷登就是拿着这样的条件找上中共的。(补二)

1949年3月10日,司徒雷登致函美国国务院,要求批准他与中共高层接触,艾奇逊批准了他的请求,司徒雷登从此便开始了一系列活动。4月22日,GMD外交部长叶公超亲自拜会司徒雷登,请求他率领美国驻中国大使馆随国民政府南迁广州,司徒雷登拒绝南迁。4月23日,中国人民解放军占领南京。4月27日,司徒雷登草拟了承认中共的备忘录。

与大多数人的印象不同,实际上此时的TG正等待着老美的正式表态(此时的TG与1944、45年的TG可大不一样了),外交上的一边倒还不是一个必然的选择。在南京解放的第二天,TG就任命早年毕业于燕京大学的黄华就任南京军管会外事处主任。5月13日,经过慎重的准备,黄华以学生的身份同司徒雷登(前燕京大学校长)进行了首次会面,随后又进行了多次接触。 6月初,司徒雷登向黄华表示,他有意于6月24日返回燕京过生日,其用意昭然若揭。 6月28日,黄华拜访了司徒雷登,正式向他转达了毛和周欢迎他到北平的消息。TG显然不能全部接受艾奇逊的这三个条件,但是并没有关闭谈判的大门(还要讨价还价嘛!)。令人意外的是,当司徒雷登向华盛顿报告完情况,并表示愿意到北平一行,华盛顿却没有耐心再跟TG纠缠下去了,美国国务院复电司徒雷登,不同意他北平之行的请求。谈判和接触的大门关闭了。

司徒雷登本人实际上并不同意华盛顿的做法,在外交第一线的位置上使得他最先看清了TG的能力(或是着说是潜力),可是他的意见并不受重视,傲慢和偏见左右了华盛顿。司徒雷登也曾极力建议华盛顿应承认TG并与之维持商务关系(可见8月2日司徒雷登返美途中经过冲绳岛时发表的声明)。但是华盛顿坚持了TG不可能接受的条件,并拒绝TG讨价还价。华盛顿最终主动放弃了TG,关闭了接触的大门。

与后来TG的宣传不同,实际上,刚刚建国的1949年,TG并无意坚决地执行“一边倒”的政策;在那时,“一边倒”与其是一种政策,倒不如说是一种暂时稳定北方的权宜之计,倒不如说是一种讨价还价的手段和暗示。只可惜1949年的TG和中国都处于成长的早期,在两个巨人面前(老美和苏俄)TG无足轻重,也根本没有讨价还价的资格。华盛顿虽然有意阻止TG完全倒向莫斯科,但执行起来既不坚决,也不愿意付出代价,还总想从TG身上回收在蒋身上的投入,具体的办事过程还充斥着傲慢与缺乏耐心。TG无可选择,“一边倒”最终也成了一个真正的政策。

家园 请教三个问题

1、http://www.abmc.gov/wardead/listings/korean_war.php中提到的那场烧毁美军记录的大火是发生在1965年前?还是之后?

2、我刚才从网上搜到了你说的美军战史,它确实在第501页提到了你说的数字。但它同时提到“The UNC suffered over 500,000, including more than 94,000 dead”。也就是说,它主张联合国军共伤亡50多万人,内含9万4千多人死亡,但这两个数字大大低于前面河友贴的多个口径来的数据。请问这是怎么回事?

3、美方既然发现纪念碑上数字错了,为什么不修改?

家园 这场大火发生在1973年

1:下面有简介说明这场火灾,以及采取的补救措施。

http://www.archives.gov/st-louis/military-personnel/fire-1973.html

烧掉的是国家服役人员资料中心的资料,美国各军种还有保留有自己的资料。美国国防部就是根据这些资料重新统计了一次。最新的数据是战斗死亡 33,741人,其他原因死亡 2,833人(含失踪),战斗死亡失踪数据和65年的阵亡33629只有一百多人的差异,(应该是失踪人员确认死亡)。

2:韩国人的伤亡统计口径很混乱,先后有多个版本。美国人这本战史出版的时候,韩国军方给出的版本伤亡是比较低的。韩国军方出版的“韩国战争史”里面给出的韩军伤亡(包括被俘失踪)就只有27万多。

3:美军官方已经发表过声明澄清了。而这个纪念碑管理是由American Battle Monuments Commission(战争纪念委员会)负责,战争纪念委员会是政府属下的一个独立部门,不属于军方。也许他们认为没这个必要?毕竟纪念碑的功能只是纪念而已。

而且这个纪念碑和越战那个根本不一样,越战那个有一面墙,刻上了所有阵亡者的名字,朝鲜这个根本就没有。

家园 谢谢你的解释

我对美军官方很奇怪,他们应该强烈要求战争纪念委员会尽快改正错误,并在后者改正错误前始终要求,因为这个错误是对美方伤亡人员的不尊重,而战争纪念委员会不是什么野鸡或低级别结构——它自己说它是美国国会设立的、是联邦政府的executive branch的一个机构,负责管理美军的墓园和纪念碑,很难想象它和美军之间出现这种失误、并且不改正。更让我奇怪的是,该委员会的网页也在坚持5万多的死亡数字,改网页可比改纪念碑容易多了。

家园 战争纪念委员会的网页已经说明这五万多人是全世界范围的

http://www.abmc.gov/search/koreanwar.php

Korean War Casualties

The Department of Defense reports that 54,246 American service men and women lost their lives during the Korean War. This includes all losses worldwide. Since the Korean War Veterans Memorial in Washington, D.C. honors all U.S. Military who lost their lives during the War,

看来是看问题的角度不一样,这个委员会觉得这段时间内失去生命的军人都应该纪念----Since the Korean War Veterans Memorial in Washington, D.C. honors all U.S. Military who lost their lives during the War,

家园 但在该委员会专门介绍朝鲜战争纪念碑的网页上没明确注明

该网页在http://www.abmc.gov/memorials/memorials/kr.php,人们一般能很容易地找到这个网页——该委员会网站的首页左侧有个信息栏,里面有纪念碑这一项,一点进去就可以发现朝鲜战争纪念碑的网页链接,进入后就是该网页。该网页第一段如下:

The Korean War Veterans Memorial is located near the Lincoln Memorial on the National Mall in Washington, D.C. It was dedicated on July 27, 1995. The memorial commemorates the sacrifices of the 5.8 million Americans who served in the U.S. armed services during the three-year period of the Korean War. From June 25, 1950 to July 27, 1953, 54,246 Americans died in support of their country. Of these, 8,200 are listed as missing in action, or lost or buried at sea. In addition 103,284 were wounded during the conflict. As an integral part of the memorial, the Korean War Honor Roll was established, honoring those U.S. military personnel who died worldwide during the war.

如果只看“The memorial commemorates the sacrifices of the 5.8 million Americans who served in the U.S. armed services during the three-year period of the Korean War. From June 25, 1950 to July 27, 1953, 54,246 Americans died in support of their country.”和后面的“As an integral part of the memorial, the Korean War Honor Roll was established, honoring those U.S. military personnel who died worldwide during the war.”,确实可以理解为54246可能是全球美军死亡数字,但这段话写得比较别扭:前面提“The Korean War Veterans Memorial ...”,然后在54246数字和“As an integral part of the memorial, the Korean War Honor Roll was established, honoring those U.S. military personnel who died worldwide during the war”之间又来一句“In addition 103,284 were wounded during the conflict”,这让人很容易理解为伤亡数字都应该是the conflict造成的。其实,该网页应该明确指出54246包含全球死亡数字。

可是,在该网页的最下面,在介绍路边石上的伤亡数字时,该网页把54246的数字和联合国军死亡数字(这只能发生在朝鲜战场及其关联区域中)列在一起,但没有任何解释。

阅读人如果事先不知道54246可能包含朝鲜战场以外死亡数字,那就很容易被上面内容引导成理解54246是朝鲜战场的死亡数字。

当然,更重要的是,如果数字真有误,那么纪念碑应该被修改。

家园 我认为文字说明已经很明确了,改不改恐怕是看问题的角度问题

看这两句应该不会有任何歧义

“The memorial commemorates the sacrifices of the 5.8 million Americans who served in the U.S. armed services during the three-year period of the Korean War. ”

“As an integral part of the memorial, the Korean War Honor Roll was established, honoring those U.S. military personnel who died worldwide during the war.”

这个纪念碑就是为了表彰全体美军为战争作出的牺牲(sacrifices不仅仅是战死)的 。当年美军就只有这一场战争,整个美军这台战争机器可以说都在围绕它而运转。

比如说兄弟连的那个温斯特,他当时是在国内练新兵,他要是挂了,上这个纪念碑也很合理。

下面那个表格就是对现存的纪念碑的说明,当初建碑的时候就把"killed in action"给刻上去了。现在也没改。

我觉得应该是战争纪念委员会当初建碑的时候没有搞清楚(当时美军自己也没有重新统计),在几年之后美军是发表声明澄清了。这个委员会不想费钱去改,文字说明一下就算了。

当然,这种事和登月真伪一样,不信者恒不信。

我想说明的是三万三千多人战死这个数字是朝鲜战争结束不久就出现,而且沿用已久的。

家园 问题关键在于

54246这个数字没有出现在 who died worldwide during the war这句中,并且,它和 who died worldwide during the war这句之间还有一句“In addition 103,284 were wounded during the conflict”,这很容易让人理解亡的54246和伤的103284都属于the conflict。

不是不信者恒不信,而是美国两个官方部门之间出现了严重的数字不符,让人自然心生疑窦。如果两个官方部门数字相符,我肯定会理解为美国官方数字是3万多人死于朝鲜战争,但我现在的理解只能是美军官方的数字是3万多人、美国政府立的纪念碑上是5万多人,谁为真?我不知道。

至于美国登月,美国官方部门之间没有出现严重不符,有可信度的外国官方也没有指责,我自然相信登月为真。

家园 战争纪念委员会的另一网页已明确说明五万多人是全球范围的

“The Department of Defense reports that 54,246 American service men and women lost their lives during the Korean War. This includes all losses worldwide.”

您要刻意无视我也没办法。

我觉得官僚机构的特点全世界都一样,国内的红头文件打架的事在美国也会上演。

你可以把它理解成阴谋论。这点我不打算说服任何人。

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