主题：【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望

能否用科学般的标准定义“科学”两个字？

科学也不是一成不变的，世上事物时时刻刻都在变化中，科学的含义到现在已经和刚进来的时候发生了很大的变化。

要我看，医学这块，都是经验先行，然后又各个部分的理论，然后有体系理论，这就是科学。

中医一直活跃在民间，经验有的是，效果嘛，受益于中医的就信，反之就不信，这个是个人感觉。

单单中医能这么多年不倒，一直存在中国人的生活中，经验得来的，有效果，这就是科学。

为什么多此一举，非要用西医的规则来定义中医是否科学？

中医的理论发展，很多人认为没有进步。确实，现在中医理论很多人看不懂，古文晦涩难懂是一方面，最重要的是没有古人那种人文环境，思维认识及生活常识。我们现代人，十年八年就有代沟，何况和古代有一千年几百年的时间差距。

大熊是专家，都认为自己没有完全读懂内经，何况你不是这个行业的。不懂正常的，不懂就说人家不科学，就不太正常了，再一路埋汰中医，我只能对此看星空了。

退一步讲，不科学就不科学吧，我是看病，不是看科学，有疗效就好。

老年人慢性病多，这是人生规律不可避免，中医在这方面确实比西医更有效（我没说更科学哦），对老人平时的生活，饮食习惯多留意，去了医院才好和医生多交流，不管是中医西医，患者亲属提供的信息都很有助于医生对症诊治。那种认为我交了钱，把病人给医生就得治好病的心态要不得。

另外一句题外话，现在的医院太狠，老年人进去，十个有八个能查出一大堆病来，就要求人家住院，而且西医对各种慢性病效果不佳，花钱不说，还得子女抽出时间陪着看病。这恐怕是一部分老人不喜欢西医的缘故，不愿给子女添麻烦。另外确实有些老人进去医院就出不来了，传闻有医院的科室争抢癌症病人，因为能多收钱。反正治不死就有钱进，治死了也正常。癌症嘛，患者亲属很难说什么。

我本身无意和你辩论，不过看你的科学标准实在不服气，我要治好病，看疗效，不是西方的科学标准，又如何？

实话实说，我的亲戚朋友受益于中医的蛮多，这是我支持中医的出发点。

你认为人体的复杂程度是现代医学无法很好地处理的，以至于很多疾病无法很好的治疗，而中医提供了一条捷径。

我认为暂时没法很好处理，中医提供了一条近似方法，或者说“经验公式”的路子。

对于未来如何，我既不悲观，也不乐观。我是现实主义者。在没有看到任何可能性之前，不去推测未来会如何。事实证明，无论多牛的学者，在预测未来方面，并不比普通人高明多少。所以我从来不想去讨论这些所谓的可能性。

中医提供的经验公式有用，我就先用着。如果有更好用的，甚或有从机理上能包容这些经验公式的，我会毫不犹豫的抛弃经验公式。

所以我一直认为，讨论中西医是很无聊的一件事，尤其是讨论不出新意的话。

至于统计学在医学中的地位。这样说吧，统计学在医学中的应用，多半是事后总结性质的。减少点工作量和增加准确性用的。不要听那些所谓的，整天叫嚣统计学的家伙嚷嚷。他们很多人的数学，统计学，拿到工科院校会被笑掉大牙的。我在前面哪个帖子好像说过的，他们连统计对象必须来自相同的样本都搞不清呢，就好意思来说统计。

循证医学也是如此，我至今都没有看到很好的数学证明。

因为机缘巧合，曾经和这些医学界的大佬，大的药企有都过接触。不太客气的说，很多医学界的这些大牌，都是被药厂的指挥棒耍的团团转的宠物而已。因为他们自己完全不知道自己面对的各种实验的前因后果。我也干过这样的事情。我的朋友，依然在乐此不疲的，快乐的干做着这样的事情。

你不必成为一个医生，但是在感兴趣的领域可以迅速比肩一个工程院院士级别的家伙。只要你有足够的文献能力就行。呵呵

本人对中医和西医也都很感兴趣，但不是专业人士，不敢班门弄斧。但有一点我是通过多方观察而确定的，就是面对同样的问题或课题，中国人的求解方式往往很直接而有效，而西方人的求解方式往往很系统、很全面，但要搞出成果来需要很长时间。我怀疑这可能是由于各自过去的语言在辅助思考方面所走的路径有所不同。但最后探索的结果往往是殊途而同归的。

龙眼不敢太多班门弄斧，就以最简单的着凉感冒为事例来说明这一点。

首先，在上古时代，无论是东方人还是西方人，都把人的感冒归结为着凉，英语到现在都把感冒叫着凉（CATCH A COLD），除非英国人是从中国人那里剽窃的，否则，他们过去也是相信感冒是因为着了凉，说明这是有实证依据的。但至于为什么着了凉会感冒？而寒冷到底是不是感冒的主要诱因？过去的西方古人基于当时的条件，好像没有太多研究，更没有发展出什么理论。而中国却比较早地发展了中医理论，用阴阳五行加以解释了，结论是寒冷造成邪气入侵，伤害原有的正气，所以阴阳失调，因此人就生病了。

而后来因为西方爆发工业革命，各个领域都走向了科学性和系统性，而实验设备也越来越完备和先进，西方人因此发现了细菌和病毒。于是开始怀疑和否定过去的寒冷是感冒诱因的判断。也做了不少能支持此结论的＇所谓＇科学实验，比如在南北极做实验，天在冷就是把人冻死了，人也很难患感冒，比如在封闭的环境了让人穿很少的衣服，结果也并不比穿多衣服的人更容易患感冒。于是有很长一段时间里，所谓寒冷不会导致感冒，而病菌才是感冒原凶这个所谓真相，是作为否定中医理论，斥责中医为巫术的事例来反复出现的。但事实真是如此吗？过去的中国和西方的古人的感觉是完全错误的吗？

直到最近听广播，从最新的西方科学研究才比较全面地揭开了人体的冷暖变化和感冒之间的关系和感冒的系统性的病理过程。加上龙眼个人的理解，说明给大家听，看有没有道理。

首先，人是恒温动物，要保持体温基本衡定，这里靠的是心脏和全身血管的密切配合，将血液合理分配到躯体、四肢和头部，循环往复，以调控身体各处温度。而血液里还同时携带白细胞和其他免疫细胞以杀灭入侵的病菌，这里主要的战场在鼻子、口腔和喉咙，因为那里是人体连接外部的主要关口。而人生活的环境通常既不是象南北极那样的绝对无菌的环境，也不是象病菌培养瓶里那样病菌密集的环境，任何极端环境的模拟实验都是不真实的。人多数情况下是生活在＇有病菌但不至于生病＇的环境，这听起来是一句废话，但其深层道理就是，这时候，每当有病菌入侵到人的鼻子、口腔和喉咙的时候，多数病菌会被人体内的白细胞和其他免疫细胞立刻杀死，但同时，这些白细胞和其他免疫细胞自己也牺牲了，以痰、鼻水的形式流出。而同时，循环的血液会把新的白细胞等免疫细胞立刻运输到这个主战场上，形成僵持。所以这时的病菌是被压制的，但不排除少数病菌会潜伏下来，不断滋生，不断被杀，不断再滋生，这样少量病菌反复进攻，而循环的血液反复运兵来杀敌，身体除了有时痰、鼻水会稍微多一点或少一点外，基本是处于一个动态的健康平衡状态，这就是西医的无病状态，和中医的阴阳平衡状态。但无病不等于无菌，平衡不等于静止，这时候人体和病菌在做着一种互相杀伐下的动态僵持。

而一旦人的身体突然遇到寒冷的刺激，作为恒温动物的必然反应，心脏会立刻集中向内脏和躯体的血管区泵血，以保证最重要的内脏和躯体的供血和保暖。所以古代有经验的刽子手在祾迟犯人的时候往往先要向犯人的胸前猛泼一碗凉水，这样再剐犯人就不会搞得到处喷血。受凉时，人的嘴唇和四肢往往最先变凉，甚至变成白色，说明血液少了，循环也慢了。而正因为如此，运往鼻子、口腔和喉咙的白细胞等身体卫士也严重下降，就给了早已潜伏的病菌以可乘之机，于是病菌开始大肆繁殖。

那么，接下来如果一个人的身体素质好，具体说就是经过长期锻炼，或耐寒适应（如西方人长期穿衣服少），这个人能很快自动调整，加快身体的血液循环，既能保证内脏和躯体的供血，又能保证在上呼吸道的杀敌，他就进入了新的平衡状态，也就不会生病。

或者，听了中西方的老大妈的话，多加点衣服，让身体的内脏和躯体回暖，那么心脏就又会自动调集血液回去杀灭上呼吸道的敌人，那么这个人顶多也是感觉临时有些痰多，鼻水多，很快就过去了，也就不会生病。

而如果有人身体平时一般，但感觉有点着凉了，要感冒，就赶紧喝点热水，吃点促进血液循环的中药，甚至跑跑步，锻炼一下，其效果和上面的方法也是类似的。

但这个时机是非常短暂的，因为病菌的繁殖非常迅速，大约只要一天就能通过血液扩散到全身。而一旦扩散到全身各处，上面的各个方法就都失效了，因为这时候再往上呼吸道泵血已经没有任何意义了，因为敌人已经占领了各处。所以，身体只能暂时放弃原来的恒温设定，升高温度，加强循环，制造更多的白细胞、巨噬细胞和其他身体卫士，并投放到各处，以杀灭病菌。这时人要做的就不但不能剧烈运动，反而要卧床静养，以减少不必要的能量损耗。

结论就是，西方花了２００年的系统性研究，得出了和中医类似的结论：着凉感冒是一个系统性的过程，由寒气和邪气共同作用，造成了人体系统失去平衡。

所以，同样道理，中医关于剧烈运动后不要冲凉水澡，性生活后严防着凉，否则更容易感冒等等，也都是对的。

但这不代表我对现在的中医发展满意，因为如果照这个路数再搞一千年，早晚西方人能把中医的很多秘密都揭开，那么我们作为中医的故乡，毫无发展，就无颜以对祖先了。

所以还是应该响应毛领袖的号召：中西结合，以中医的很多结论做研究的假设方向，以西方的科学分析做研究方法，进行深入实验和仔细分析，抢在西人从对中医感兴趣，到将来以科学的试验方法充分认识中医前，自己先做好一点，发展好一点，才能不亏对祖先。

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有一对兄弟，他们有台电视机。时间一长，电器难免会出些毛病。有天，电视机突然没了图像，哥哥跑过去，朝后盖拍了一巴掌，图像恢复了。兄弟俩对此事啧啧称奇，念念不忘。又过了几天，电视机的声音突然消失了，哥哥回忆起前两天的做法，又跑了过去，朝后盖拍了一巴掌，这回不太管用了，声音还是没回来。哥哥并不气馁，因为拍电视机是他唯一掌握的维修办法，他继续探索下去，左拍拍，右拍拍，终于试对了地方，一巴掌把声音拍了回来。

哥哥开始琢磨这其中的道理，他认为后盖是主管图像的部位，图像出了问题之后，需要对这里加以刺激；而电视机前下方是主管声音的部位，声音出了问题之后，需要对这里加以刺激。

哥哥不仅勤于思考，还乐于助人。左邻右舍不管谁家的电视机出了毛病，他都愿意帮忙修理。经过他拍拍打打，有些电视机恢复了正常，有一些仍旧不见好转，不过邻居们都不怪他，都觉得电视机到了报废的年限，也该换台新的了。实践的机会多了，哥哥也总结出很多东西，比如针对电视机的大小，形状，拍的力度须有差别，他认为这是“辨证施治”。更重要的是，他发现平时好好对待电视机，保养好它，比出了问题再拍打有效得多，比如保持环境温度恒定，插拔插头的时候要小心轻放，不要长时间打开电视，让它注意劳逸结合，另外不要把音量调的太大，不要把图像调的太亮，同时在打雷下雨天，刮风下雪天，数九严寒天，三伏燥热天，尽量少开电视机，他管这个这个叫“天机合一”，邻居们听了，觉得这种暗合了东方哲学的说法肯定是有道理的。

弟弟耳濡目染，对哥哥的做法了如指掌，但是并没有就此罢休，他总觉得拍电视机的解决方案有些隔靴搔痒，他倒想把靴子褪下来，看看到底是哪里痒。随着科技的发展，弟弟有幸得到一把螺丝刀。他回到家小心翼翼的拧开电视机后盖，看到了内部复杂的线路。经过不懈的努力，弟弟慢慢区分出显像管，扬声器，信号接收器，放大器等等内部结构，继续钻研一阵子，发现电视机显像管底阴极处出现了虚焊，正是它导致了图像偶尔消失。

图像消失——拍拍后盖——图像重现。现在我们知道了，“拍打”这个动作并没有产生什么神奇的效应，不过是晃动了一下虚焊的连线，导致连线的两端重新搭在一起，仅此而已，有时碰巧能成功，有时碰巧不成功。

传统医学几千年来做的一直是拍打电视的工作，从来没想过打开壳子看看。可笑的是，无数中国人认为弟弟那种“打开壳子”这种做法比较“下品”，不如哥哥“系统论”的做法听上去浑然天成，显得仙风道骨，牛逼哄哄。

举个例子。18世纪的英国医生爱德华·琴纳发现挤奶姑娘不容易得天花，在此基础上经过试验，发明了“种牛痘”法预防天花。我后来读到一段话，讲的是中国古代人民类似的发现：

在古代，我国劳动人民就从防病治病的实践中，认识到天花的这个特点，并提出了“以毒攻毒”的思想。公元10世纪的宋真宗时代，“以毒攻毒”思想得到了具体应用，我国劳动人民发明了“种痘术”。他们取天花病人的痘痂，用棉花蘸着塞入健康人的鼻孔，这个健康人就会感染天花的某些轻微症状，但从此永远也不会患上天花了，这个过程叫“种痘”。我国古代采用“种痘”预防天花的方法，是世界医学史上一大创举，此法后来由我国传至亚洲其它国家，并经土耳其传至欧美。

我对这种说法一点也不惊讶，中国古籍浩如烟海，任何发现或许都能在那里找到只言片语。却不明白为什么早就知道了“种痘”的中国人却治不好他们的顺治皇帝。

如果权当这种说法是实情，我也一点也不惊讶。因为无论是爱德华还是中国古人，他们发现的都是“拍电视机”的方法。真正打开壳子的则是现代免疫学的先驱们，他们发现了免疫系统工作的机制，不仅解释了牛痘有效的原因，还有助于人们研制更好更有效的疫苗。

如果权当这种说法是实情，我会为中国古人先于西方800年发现了“种痘”疗法感到骄傲，同时也为他们在这800年里不思进取，没有进一步发现免疫系统而感到惋惜。古人可以原谅，科学精神并非无水之源，一味苛责前辈老人，没什么意思。

你的前半段我都很赞成，尤其是这一句：

但是，（加个让人讨厌的“但是”）后面的我就不赞成了，关于统计学的说法。简单来说，你认为可有可无，我认为跟金钱一样，统计学不是万能的，但是，没有却万万不能。

统计学既然是个工具，自然有人会用得好，有人用不好，水平问题而已。

统计学也未必需要很复杂，1747年，James Lind做的坏血病分组治疗试验，其实就有隐约有了统计学的影子在里面，也许只是无意的。到了1760年，Daniel Bernoulli发表的关于天花的论文，那可是货真价实的统计学了。

呵呵，无论哪种医学，缺了统计这个工具，就没办法验证，这个也是我质疑中医理论的原因之一，撰写内经那个年代，还没统计这个概念呢。

是否可以这么说：

1. 统计显示有关联的，未必有关联，必须由研究者另觅途径证明其关联性。

2. 统计显示没有关联的，只要试验设计可靠，就不必浪费时间证明其关联性了。

我再举一个例子：

1747年，James Lind做治疗坏血病的对照组试验，你觉得是否可以说明什么问题？

我相信龙胆泻肝丸刚开始吃的时候也很见效，不然不会流行这么多年的。如果不做科学试验的话，你会用什么办法避开马兜铃酸对病者身体的伤害？

希望你提的办法不是“是药三分毒”这个办法。。。

比起有意无意的骗子，统计是吹毛利刃。

不过在真正的医生眼里，统计就那么回事。虽然他们绝大多数对统计的理解真的很挫，无论中西医。

我记得我以前说过，如果是一般性的方差分析，t检验，稍稍训练下，对于P<0.05这样的水平，不难用肉眼发现的。这是我大量输入数据后的一个副产品。

当然，统计学的发挥更稳定些。人嚒，总归容易犯错。所以古籍里，良莠不齐，而且常常说法不一，就需要读书的时候加以鉴别。尤其是到临床中检验。

比较有趣的是，但凡统计学能横刀立马的地方，大部分都没医生什么事儿了。因为普通人也能做出大致准确的判断了。

医生，骨子里是手艺人。

中医是将原来的电子管的模拟电视，通过自身的加强变成了采用数字电路的电视机。而西医是开盖搞维修，哪坏了换哪的蒙古大夫。

总的说来，我觉得中医是有效的，有很多西医无法解决的中医能够解决，具体例子河里就有很多。

不过，中医目前确实存在不少问题，主要问题就在于对于中药有效性和毒副作用研究很不到位，导致对中医中药的攻击无法很有说服力地解释，长此以往，中医中药面临的困难会越来越大。

但是，中医是不是就是经验医学呢？中医理论是不是就没有依据呢？我认为，这是根本不了解中医者的无知。

我虽然对中医了解很肤浅，但也知道中医理论最主要的来源就是阴阳五行。寒和热，是普通老百姓对身体是否有病最简单的判断。而现代医学的终极手段是什么？不外乎分子级别的研究治疗罢了，这分子级别的医学是什么？难道不就是正负粒子之间的运行与人体疾病的关系吗？

阴阳五行，是我国古代先贤对宇宙的认识，是在没有现代观测仪器下对世界，对宇宙，对时空的认识。气，难道不是一种可以想象到极限小的东西吗？最终，人体疾病不就是这些气与人体系统之间产生的某种不顺畅，不平衡的关系吗？

中医理论，难道不是最终与现代医学终极理论完美结合了吗？

传统中医，应该也必将与现代医学完美结合并发扬光大！

确实如此，好的医生与差的医生之间的差距非常大，呵呵。（我指的是西医，中医我见得少，不评论）

但是，也许目前现代医学的发展，将来将会把手艺人变成匠人，差别会缩小。

也许，是出身软件开发的背景，我对准确性，稳定性的要求有点过分。你上次说的，凭肉眼判断统计结果，我当时认为就有两个问题，懒了点，没有回复，现在补上：

1. 收集数据这个行为，本身就是统计的一部分，（统计的另一部分，是对数据的判读，你说的肉眼判断也是一种判读）。而在内经的年代，根本就没有记录有这种收集行为，既然没有收集，何来推论？难道不必收集数据，凭感觉就可以推出一系列的理论？（不要跟我谈欧几里，那个是纯粹的逻辑，呵呵，先把这个洞堵上）

2. 涉及人命，健康的东西，无法不要求准确，稳定。

呵呵，跟你聊天真的很过瘾，中医拥护者里，你的脾气真的很好了。。。。

你的说法改成统计学显示有关联性未必等于因果性就对了，换言之就是结果未必是由表面上的原因所造成的

比如说在番茄红素的例子里，早期研究中大量食用西红柿乃至血液中番茄红素的浓度都与发病率降低显著相关，但是大量吃西红柿的人群，除了吃西红柿外还有很多相近的生活习惯，于是我们甚至不能由表面上的关联性肯定吃I西红柿是发病率下降的诱因还是仅仅是一个没有实际因果意义的指标，甚至是一个不能解耦的复杂机制中的一个作用变量

对于以上三者统计学工具是不能分辨的

我已经反复强调作用变量不能解耦的机制的复杂性，想要了解这样机制的全部细节是不可能的，它们极度依赖于初始条件的制备，有时即便是对初始条件的无穷小的扰动都会导致过程的本质不同

由统计学的关联性，主观得猜测一种机制，然后进行实验，证明其因果性，这样的方案成功的例子有很多，但失败的更多，那些失败者是因为他们的能力有缺陷？方法不正确？大多数情况下只是运气不好选择了一个复杂的无法理解的研究对象而已

根本性的困难在于，我们只知道方法有局限，但却无法明确这种局限的疆界，于是很多时候只能白白浪费时间与精力而已

西方医学的基础研究是科学，和其他领域的科学研究有可比性。但人体不是无机物质，而是极端复杂的有机生命，要研究高级生命的很多细节和奥秘，不是现有的世界上的人力、设备、财力在短时间能完成的，所以很多疾病的病理和病因现在是不清楚的， 大家有兴趣可以上网查一下，我感觉多数的慢性疾病还处于＂病理不明＂的阶段。

因此西医只能在某种程度上，在某后期阶段诊断某人患上了某病，但并不知道该病的成因是什么，比如最近刚报道李开复得了淋巴癌，但淋巴癌的病因到底是什么？西医研究还没有找到答案。糖尿病也是如此，很多其他疾病也是如此，就好比说医生不知道患者为什么得了这个病，那么他所采取的治疗也往往就是经验性的。

但如果再经过几百年的西医研究的发展，情况会越来越好，很多难题会逐渐搞清楚，那么西医才能越来越称为科学。所以中医的基础研究一定要加把劲。我听说国内有个中医利用自治的设备自动为患者测量脉象，同时将各个名医对该患者的手测脉象做对应记录，并对应输入治疗的药方，和追踪治疗效果。这样的数据库就对中医研究非常有帮助，比有些所谓的名嘴名医到处吹牛要好很多。

现在到处都充斥着各式各样的中医名嘴。其最典型的自我吹嘘就是说他，或他的祖上，或某某古代医圣如何如何了不起。某患者因某疾病痛苦不堪，为此到处求医问药（多数也是中医），跑遍了长城内外，大江南北，就差没上月球了，都没人（多数也是中医）能治好他的病，偶然找到该名嘴，或他祖上，或某医圣，结果两副药下去就缓解了，再多吃两副就药到病除了。

我拜托这些中医名嘴最好先吃点脑黄金自己先补补脑，用逻辑分析好好想一想，你这么编故事说到底是在给自己扬名呢，还是在拆所以天下中医的台子。简单换一个角度，多数病人怎么可能判断谁是真名医？谁是假名医？如果不能，那么这个病人去找中医看病不等于是＇瞎猫碰死耗子＇了吗？

这里最典型的例子就是不加分析地介绍过去历史上的华医圣、孙医圣、李医圣如何如何地＂神＂，其实换一角度就是在骂多数的中医是如何如何地＂废物没用＂。

中医一定要彼此合作，交流经验，总结和完善统一的理论和方法，共同发展和共同进步才有出路。