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主题:元朝究竟是不是中国的王朝 -- 陈王奋起

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家园 历史都是为现实政治服务的

以前中苏分裂的时候,苏联煽动民族情绪,说以前中国屠杀奴役俄罗斯,中国政府声明,那是蒙古干的,中国当时也是被蒙古屠杀奴役的对象。

朱元璋那个奉元为正朔的行为就是为自己的正统性考量而定的。类似今日过节就把孙中山相挂出来。政治把戏而已。

我个人认为所谓元就是蒙古人在中国建立的殖民政权,本地化程度比波斯中亚地区的伊尔汗国,窝阔台汗国,察合台汗国都低,比金帐汗国高些。蒙古人也并不认同中华,对此说的很清楚的是几百年后的满洲人,“我们不是中国人,我们是中国的主人”(见《德龄公主回忆录》)。

通宝推:让领导先走,
家园 承认元朝最大的作用是名正言顺地把汉人丢了几百年的北方收回

朱元璋是元人,领导受压迫的汉族推翻旧政府而已,不是民族独立。新疆,西藏,蒙古属于额外附加的领土。再往前吐蕃就很难说是自古以来。同理,民国只是推翻清政府,不是寻求汉人独立。

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通宝推:龙眼,
家园 花, 对头, 重要的是 “建立鉴定标准”
家园 听说外蒙古鞑子是明朝时候才归附蒙古人的

成吉思汗时代,外蒙古那帮家伙还没有资格算蒙古人,只能算蒙古人的奴仆。既然他们脸皮厚成这个样子,冒认祖宗,那么我们就更不能落后了,好歹黄金家族的嫡系都在中国。成吉思汗法律上的陵墓也在中国,怎么也不能让外蒙古把铁木真炒作成了外国人。

话说回来,如果成吉思汗在天有灵,看到今天中国如此富足强盛,外蒙古如此贫困猥琐,以铁木真在世时候见唯利是图直截了当的习惯,恐怕他要亲自宣布自己是中国人了吧。

家园 补充一点:元朝修了宋、金、辽史

表明了把自己纳入了中华体系当中,顺带也把金、辽也拉进来了。

修史、是中国各个朝代的头一等大事,因为要“明正朔”。

家园 哦。你那满族人的例子,我也能找。

爱新觉罗·载涛坚决不跟他亲侄子溥仪一起去满洲国任职。还说坚决不做汉奸的话。这怎么算?

在大连上学的时候我还认识一个蒙古黄金家族的后代,是个餐厅服务员。他两口子坚决说自己是中国人,元朝也是中国的朝代。说现在外蒙古根本都是野种。没资格占着这片土地。

家园 你这么说是冤枉老朱了。

不是不愿意打过去。是国力导致。虽然元朝中原化接近100年。贵族们已经跨不上战马拿不动弯刀了。但是被赶到漠北人家重新还是能站起来的。这是农耕文化的极限,老朱想赶过去,也没那力气。

家园 苏联和你都犯了把蒙古帝国和元朝混为一谈的错误

蒙古帝国曾经侵犯中国,中国人把它的第四任大汗打死了。

之后蒙古内战,分裂,第五任大汗实际控制区域只有现在中国这么大, 他决定接受中国文化,任用汉人为官, 不再自称大蒙古国,改国号为元。这个元,还是起源于中国的易经,意味着新的开始。

后来灭南宋的大将张弘范本身也是汉人, 用今天历史的观点来看,已经可以称为中国内战了。

以上是鲜明的特征, 元王朝是诞生于蒙古帝国的新王朝, 和之前蒙古帝国相比是血缘继承和部分文化继承, 主体文化还是中国文化。

朱元璋逐元,用的是刀枪,横扫六合,一清宇内,不需要看蒙古人的脸色,蒙古人只能逃到北方极寒之地靠游击战苟延残喘, 当时向朱元璋朱棣投降的黄金家族子孙还有很多。正统不正统的,不需要他人背书, 不服的,请拿命来换! 我觉得朱元璋唯一的考虑是要安抚治下的蒙古人色目人, 但朱元璋对色目人一向是非常严厉的,不存在讨好的嫌疑。

不可否认,承认中国的文化礼仪, 融入中国的主流社会不是一天完成的,许多人的心里会残留主人意识, 这是上百年的渐进过程。落后民族为了在先进民族前维护自己的自尊, 往往夸大自己的地位。但到1911年的时候,有多少蒙古人满族人可以说, 他们是中国的主人,他们会为中国拼命?几乎没有了。

德龄公主说她是中国的主人,主人对应的是客人或者奴隶。难道汉人是客人,当然不是。是奴隶? 恰恰相反,有清一代,汉人见皇帝都是自称臣, 倒是满族人自称是奴才。有主人见了奴隶不敢喊奴隶的吗?德龄公主就算是主人,也只是满族人的主人。

至于苏联承认不承认元朝是中国的朝代,美国, 英国,甚至整个西方史学界承认不承认都不重要。我是西方的史学家也不会承认, 因为不承认可以给中国添乱,不费一枪一弹,搞乱中国,何乐而不为?

确实,我同意你说的,一切历史都是当代史。所以我在承认一个王朝与否的判定依据中的第三个,就是承认对中国人有利与否, 这是一个重要的判定依据。

我写这篇文章的初衷就是我的同学在微信群中贴了一篇文章,说元朝不是中国的朝代,元朝时中国是殖民地。 文章排版精美,叙述的内容有真有假,看起来很像一回事儿。 要知道写这样的文章,排版等是要专业工具的,没有人投资是不可能的。

是谁呢?

通宝推:caoban,广宽,纹石,梓童,红军迷,mezhan,摇曳凡尘,老顽童,家何处,我来也,方天化几,看得真过瘾,日落风华,呆头呆脑,青木堂主,匆匆过,大胖子,
家园 你可能没看过那书

德龄是说,她小时候(已经是晚清了),这些满洲人受的教育就是满洲人不是中国人,但是是统治中国的。

相比北朝,甚至金,都没有这么过分。

家园 是你没理解

这个问题根本没有标准答案,即使中华人民共和国政府在不同时期也有不同的看法。这个问题完全反映了历史就是任人打扮的小姑娘。

苏联没错,就是为了现实需要进行宣传,真实如何没人关心。

我也没什么错,我个人就是不认同蒙满统治。

家园 “承认元朝”?元朝还要别人承认啊?

再说承认了元朝与收回北方领土有必然联系吗?

家园 历史观是世界观的一部分

我看历史,用的是唯物主义方法,从有利于人民的利益出发。

从这个原点出发,臧否历史人物,看待历史事件。将来人民的利益变了,比如说需要把库页岛拿回来,还会有新的历史观。但基本的历史脉络在,大的反复不会有,毕竟勇敢就是勇敢,忠诚就是忠诚,这些是永远不会变的,只不过是不是要占据眼球,占据讨论的中心话题。

历史的真理是相对的暂时的, 但你不能说历史没有真理。 我们已知的世界上一起真理都是相对的,暂时的。

大江东下,造福万民。但你要是拿江中的水喝了拉肚子,你要是说洪水曾经淹死了几万人, 一定要说大江是罪恶的大江,你永不原谅,别人也无法说你什么,你确实有自己的道理。你拿一两个遗老遗少的想法,认定他们不肯融入中华文明,因此不承认元清是中国王朝,而是中国沦入殖民地, 也仅仅是你的想法。

满清入关,开始的时候想法未必不是想殖民。但满清内部汉人力量的持续增长, 甚至比满清武装更强,南明持续到康熙年间的反抗,基于满族最大政治利益的考虑,清王朝的统治者不得不实行事实上的满汉一家以及基本的民族平等。

一个不会讲自己语言,不会写自己文字,在中国传统政治架构的统治下,过着中国传统的生活,甚至基因也由于多代通婚已经和汉族混为一体的遗老以为她是殖民者, 汉族是奴隶真是可笑。要是这个逻辑通,李嘉诚家的狗也可以自称是香港的主人了,因为狗这一族已经赢得了全香港的爱戴,他的生活比绝大多数港人优越。或者黑人也可以自称北美是黑人的殖民地。 因为黑人做了总统,黑人干什么都有优待,上大学还保留名额。。

但这样的道理,你的孩子也不会相信, 何况社会主流?

家园 朱元璋可没有停在长城

蓝玉远征捕鱼儿海,直接端了蒙古人的老巢,这次远征不亚于卫霍之功。怎么能怪朱元璋停在长城呢?只是农业时代,农耕民族在草原上是站不住脚的。即便是朱元璋这种猛人,也不可能把草原给占了。

家园 主要是有点不知如何看待他的功过

毛的沁园春是把成吉思汗看为中国历史人物的,而且是了不起的人物。但成吉思汗的功绩上沾了太多的先人血肉,我们今天能在这儿码字是因为我们的祖先当年逃过了屠刀,没逃过的都绝嗣了。当然我们的先人后来报仇了,把元朝赶出中原,而且持续打击上百年在明中期让蒙古归附了。

有点遗憾的是,最爽的复仇还是美国在二战的那种,你炸我珍珠港,我马上能反击,而且打到你无条件投降。就是因为有这样的对比,中日到今天彼此还都有点不服气。

《男儿行》作者:仇 圣,1995-1996年写于山东大学

炎黄地,多豪杰,以一敌百人不怯。

  人不怯,仇必雪,看我华夏男儿血。

  男儿血,自壮烈,豪气贯胸心如铁。

  手提黄金刀,身佩白玉珏,饥啖美酋头,渴饮罗刹血。

  儿女情,且抛却,瀚海志,只今决。

  男儿仗剑行千里,千里一路斩胡羯。

  爱琴海畔飞战歌,歌歌为我华夏贺。

  东京城内舞钢刀, 刀刀尽染倭奴血。

  立班超志,守苏武节,歌武穆词,做易水别。

  落叶萧萧, 壮士血热,寒风如刀, 悲歌声切。

  且纵快马过天山,又挽长弓扫库页。

  铁舰直下悉尼湾, 一枪惊破北海夜。

  西夷运已绝,大汉如中天。

  拼将十万英雄胆,誓画环球同为华夏色,到其时,共酌洛阳酒,醉明月。

  男儿行,当暴戾。事与仁,两不立。

  男儿当杀人,杀人不留情。

  千秋不朽业,尽在杀人中。

  昔有豪男儿,义气重然诺。

  睚眦即杀人,身比鸿毛轻。

  又有雄与霸,杀人乱如麻,

  驰骋走天下,只将刀枪夸。

  今欲觅此类,徒然捞月影。

  君不见,

  竖儒蜂起壮士死,神州从此夸仁义。

  一朝虏夷乱中原,士子豕奔懦民泣。

  我欲学古风,重振雄豪气。

  名声同粪土,不屑仁者讥。

  身佩削铁剑,一怒即杀人。

  割股相下酒,谈笑鬼神惊。

  千里杀仇人,愿费十周星。

  专诸田光俦,与结冥冥情。

  朝出西门去,暮提人头回。

  神倦唯思睡,战号蓦然吹。

  西门别母去,母悲儿不悲。

  身许汗青事,男儿长不归。

  杀斗天地间,惨烈惊阴庭。

  三步杀一人,心停手不停。

  血流万里浪,尸枕千寻山。

  壮士征战罢,倦枕敌尸眠。

  梦中犹杀人,笑靥映素辉。

  女儿莫相问,男儿 凶何甚?

  古来仁德专害人,道义从来无一真。

  君不见,

  狮虎猎物获威名,可怜麋鹿有谁怜?

  世间从来强食弱,纵使有理也枉然。

  君休问,男儿自有男儿行。

  男儿行,当暴戾。事与仁,两不立。

  男儿事在杀斗场,胆似熊罴目如狼。

  生若为男即杀人,不教男躯裹女心。

  男儿从来不恤身,纵死敌手笑相承。

  仇场战场一百处,处处愿与野草青。

  男儿莫战栗,有歌与君听:

  杀一是为罪,屠万是为雄。屠得九百万,即为雄中雄。

  雄中雄,道不同:

  看破千年仁义名,但使今生逞雄风。

  美名不爱爱恶名,杀人百万心不惩。

  宁教万人切齿恨,不教无有骂我名。

  放眼世界五千年,何处英雄不杀人?

  我辈热血好男儿,却能今人输古人?

  百年复几许?慷慨一何多!

  子当为我击筑,我为子高歌。

  招手海边鸥鸟,看我胸中云梦,蒂芥近如何?楚越等闲耳,肝胆有风波。

  生平事,天付与,且婆娑。

  几人尘外相视,一笑醉颜酡。

  看到浮云过了,又恐堂堂岁月,一掷去如梭。

  劝子且秉烛,为驻好春过。

家园 所以他们被赶走了
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